Спровоцировала меня на этот пост всё продолжающаяся и, видимо, неизбежная профанация Codeforces – когда всякие лентяи-халявщики приходят на форум, где тусуется много чуваков, «шарящих в си или яве», чисто с просьбой решить им детсадовского уровня задачку. Но речь всё-таки не только и не столько об этом, а о вообще.
Я повторял свою позицию по поводу того, как участники любых соревнований (в самом широком смысле слова, конечно же, ибо так можно трактовать и всю нашу жизнь) должны вести себя друг с другом для того, чтобы «мир стал лучше», и не поленюсь повторить ещё раз. К более сильным, чем ты, надо относиться с почтением, к менее сильным – максимально жёстко.
Начнём с аргументов в пользу второй части тезиса. Когда мы общаемся со слабейшими на равных, ни словом, ни подтекстом не выдавая своего превосходства, – мы лишаем их стимула расти дальше. Вот же оно – социальное равноправие, уже есть, так зачем же ещё тренироваться? Между тем, выходя, например, на рынок труда или, проще говоря, вообще IRL, все сталкиваются со всё тем же неопровержимым естественным отбором. Значит, приучая новичка к тому, что у него есть какие-то там «всеобщие права человека», мы оказываем ему медвежью услугу.
Хорошо, скажете вы, это аргумент, чтобы относиться просто покровительственно, ну, как вообще старшие к младшим, – но почему над слабейшими обязательно надо издеваться? Нет, что вы, совершенно не обязательно. Можно быть добрым дядей, на которого никто никогда не пожалуется. Можно, конечно, если на молодёжь вам плевать или, ещё лучше, если вы хотите, чтобы они никогда, ни в коем случае не могли составить вам конкуренции. Всё ведь просто. Чем больше на человека давление сверху, тем быстрее он либо прокачается, либо сломается и займётся другим делом. Короче говоря, использование в споре на форуме в доказательство своей правоты аргумента: «Потому что я жёлтый, а ты зелёный», – это очень правильный педагогический приём.
Вопрос. Так получается, что, если я не хочу, чтобы более слабый поднялся до моего уровня и стал моим конкурентом, я должен обращаться с ним по-доброму?
Ответ. Да, именно так. И поэтому стоит на задаваемые вопросы отвечать наиболее полно – а то, не дай бог, вопрошающий научится сам искать информацию или, ещё того хуже, думать!
Вопрос на засыпку. А почему же Вы тогда так непоследовательны? Почему Вы время от времени всё же проявляете к слабейшим строгость?
Ответ. Я уже совсем старик, мне 23, и сезон 2011/12 в ACM будет для меня последним. И я не верю, что сумею настолько задеть какого-нибудь, скажем, синего, чтобы он от ярости всего за год докачался до моего уровня. Поэтому при прочих равных можно и постебать. Таким образом, я могу принести пользу сообществу, не подвергая себя лично риску. Да и, в конце концов, это же просто весело.
Теперь по поводу аргументов за первую часть исходного тезиса. С почтением стоит относиться не только к более сильным, но и – во всяком случае, хотя бы просто с уважением – к равным себе. Это кажется само собой очевидным – вроде бы общепринятое правило хорошего тона. Однако здесь тоже можно пойти дальше и всё тем же циничным дарвиновским методом рассуждения, что использовался в предыдущем параграфе, вскрыть, почему это выгодно и чисто прагматически. (Я просто не хочу быть Кэпом, так что если вдруг и найдётся пара человек, кто сходу не понимает, как так, то это упражнение останется им домашним заданием.)
Таким образом, мы можем резюмировать всё вышесказанное.
Тренер, помни! Чем жёстче ты муштруешь своих подопечных, чем более твой центр олимпиадной подготовки похож на армейскую казарму, тем быстрее ты либо воспитаешь чемпионов, либо избавишься от лишних людей. То же самое можно посоветовать и капитанам команд в отношении своих подчинённых, если имеется явный перевес сил.
Участник, помни! Чем больше ты хамишь своему врагу, тем быстрее он качается. Стоит вести себя исключительно вежливо, в идеале – сначала, когда сможешь, стрелять, а потом уже читать мораль трупу, он не возразит.
Вопрос. Погодите, вроде всё понятно, но там у Вас были слова «это весело». Вы что, действительно настолько бездушная тупая скотина, что Вам нравится издеваться над людьми?
Ответ. Простите, почему тупая? Я ведь всегда отдаю себе отчёт, с кем сейчас разговариваю. Есть замечательная цитата:
«Делать можно что угодно. Потолок не установлен, границы не определены. И если вы обладаете силой, то в вашем праве всячески унижать более слабого. Хотите? Уверены? Ну так вперёд, действуйте! Но одно необходимо помнить: если вы ошибётесь, ответите за всё сами лично. И ваше счастье, если с вами расплатятся всего лишь десятикратно, а не стократно. Раскаяние не признаётся».
Да, и, само собой, я не боюсь, если меня заминусуют :-)
UPD. Кстати, пользуясь случаем, всех, кто на моей стороне, с радостью приглашаю в мой ЖЖ.
Я повторял свою позицию по поводу того, как участники любых соревнований (в самом широком смысле слова, конечно же, ибо так можно трактовать и всю нашу жизнь) должны вести себя друг с другом для того, чтобы «мир стал лучше», и не поленюсь повторить ещё раз. К более сильным, чем ты, надо относиться с почтением, к менее сильным – максимально жёстко.
Начнём с аргументов в пользу второй части тезиса. Когда мы общаемся со слабейшими на равных, ни словом, ни подтекстом не выдавая своего превосходства, – мы лишаем их стимула расти дальше. Вот же оно – социальное равноправие, уже есть, так зачем же ещё тренироваться? Между тем, выходя, например, на рынок труда или, проще говоря, вообще IRL, все сталкиваются со всё тем же неопровержимым естественным отбором. Значит, приучая новичка к тому, что у него есть какие-то там «всеобщие права человека», мы оказываем ему медвежью услугу.
Хорошо, скажете вы, это аргумент, чтобы относиться просто покровительственно, ну, как вообще старшие к младшим, – но почему над слабейшими обязательно надо издеваться? Нет, что вы, совершенно не обязательно. Можно быть добрым дядей, на которого никто никогда не пожалуется. Можно, конечно, если на молодёжь вам плевать или, ещё лучше, если вы хотите, чтобы они никогда, ни в коем случае не могли составить вам конкуренции. Всё ведь просто. Чем больше на человека давление сверху, тем быстрее он либо прокачается, либо сломается и займётся другим делом. Короче говоря, использование в споре на форуме в доказательство своей правоты аргумента: «Потому что я жёлтый, а ты зелёный», – это очень правильный педагогический приём.
Вопрос. Так получается, что, если я не хочу, чтобы более слабый поднялся до моего уровня и стал моим конкурентом, я должен обращаться с ним по-доброму?
Ответ. Да, именно так. И поэтому стоит на задаваемые вопросы отвечать наиболее полно – а то, не дай бог, вопрошающий научится сам искать информацию или, ещё того хуже, думать!
Вопрос на засыпку. А почему же Вы тогда так непоследовательны? Почему Вы время от времени всё же проявляете к слабейшим строгость?
Ответ. Я уже совсем старик, мне 23, и сезон 2011/12 в ACM будет для меня последним. И я не верю, что сумею настолько задеть какого-нибудь, скажем, синего, чтобы он от ярости всего за год докачался до моего уровня. Поэтому при прочих равных можно и постебать. Таким образом, я могу принести пользу сообществу, не подвергая себя лично риску. Да и, в конце концов, это же просто весело.
Теперь по поводу аргументов за первую часть исходного тезиса. С почтением стоит относиться не только к более сильным, но и – во всяком случае, хотя бы просто с уважением – к равным себе. Это кажется само собой очевидным – вроде бы общепринятое правило хорошего тона. Однако здесь тоже можно пойти дальше и всё тем же циничным дарвиновским методом рассуждения, что использовался в предыдущем параграфе, вскрыть, почему это выгодно и чисто прагматически. (Я просто не хочу быть Кэпом, так что если вдруг и найдётся пара человек, кто сходу не понимает, как так, то это упражнение останется им домашним заданием.)
Таким образом, мы можем резюмировать всё вышесказанное.
Тренер, помни! Чем жёстче ты муштруешь своих подопечных, чем более твой центр олимпиадной подготовки похож на армейскую казарму, тем быстрее ты либо воспитаешь чемпионов, либо избавишься от лишних людей. То же самое можно посоветовать и капитанам команд в отношении своих подчинённых, если имеется явный перевес сил.
Участник, помни! Чем больше ты хамишь своему врагу, тем быстрее он качается. Стоит вести себя исключительно вежливо, в идеале – сначала, когда сможешь, стрелять, а потом уже читать мораль трупу, он не возразит.
Вопрос. Погодите, вроде всё понятно, но там у Вас были слова «это весело». Вы что, действительно настолько бездушная тупая скотина, что Вам нравится издеваться над людьми?
Ответ. Простите, почему тупая? Я ведь всегда отдаю себе отчёт, с кем сейчас разговариваю. Есть замечательная цитата:
«Делать можно что угодно. Потолок не установлен, границы не определены. И если вы обладаете силой, то в вашем праве всячески унижать более слабого. Хотите? Уверены? Ну так вперёд, действуйте! Но одно необходимо помнить: если вы ошибётесь, ответите за всё сами лично. И ваше счастье, если с вами расплатятся всего лишь десятикратно, а не стократно. Раскаяние не признаётся».
Да, и, само собой, я не боюсь, если меня заминусуют :-)
UPD. Кстати, пользуясь случаем, всех, кто на моей стороне, с радостью приглашаю в мой ЖЖ.
Как всплыл, так и потонет, я полагаю.
безо всяких шуток, есть форумы, где общение производится именно так.
А вообще своим политическим взглядам я практически целиком обязан Роберту Хайнлайну - его книгу "Звёздный десант" и фильм по её мотивам ведь многие наверняка читали и смотрели соответственно.
Просто дело связано с засильем в мире квазихристианского мировоззрения - что все люди равны и т. п. Но это, ИМХО, более всего выгоды приносит властям, а не всему народу - им, народом, оболваненным, проще управлять. Такая система весьма устойчива, поэтому она живёт.
а насчет идеального сообщества автора не все так просто, те, что получше не просто должны унижать тех, что похуже, а разрываются каждый раз между желанием унизить (потому что
хочетсяпринесут пользу сообществу!) и не унизить (а вдруг их от этого догонят и перегонят).Тьфу, в общем.
Вы можете мне не поверить, но всё именно так и было - сначала в Лицее, потом на младших курсах Универа. У меня ни там, ни там "не складывались отношения" с более сильными и равными мне участниками (и да, буквально издевались), а в Лицее ещё и с преподавателем (вплоть до того, что мне Кормена не давали читать, а моему главному сопернику, конечно, давали).
А к старшим курсам я понял, что все те люди, которые так меня не любили, сами того не желая, очень сильно мне помогли ]:->
таких людей не встретилось...
Но (предупреждаю тех, кто не читал) написана она очень тяжело, до невозможности пересыщена символическими образами, чтобы правильно истолковать которые, надо хорошо разбираться в древней истории и древней и немецкой филологии (да, и сам я, если что, в этих дисциплинах полный профан; другие книги Ницше, кстати, идут намного лучше), так что я бы с неё начинать просвещаться не рекомендовал.
Сидит бедный математик и никак ему не удается доказать что-то новое, неизвестное ранее. И тут дьявол в обличии философа его искушает, мол бросай свою математику, где ты скован формальными одинаковыми для всех правилами. Иди к нам, философия сделает тебя свободным, у нас ты сможешь доказать все что угодно, даже то что Бога не существует!
И ведь идет бедный математик, и ведь доказывает все что ему угодно, а потом еще и на форумах остальных математиков пытается обратить в свою новую веру :)
В данном случаефилософская точка зренияточка зрения аналитической философии совпадает с точкой зрения математики, если, конечно, мы сначала дадим определение, а что такое Бог.Если рассуждать о Боге как о некоем разумном существе, которое способно нарушать законы природы и вмешиваться в земные дела, то позиция такова: ни доказать, ни опровергнуть невозможно, но для науки выгоднее верить, что его нет. Потому что иначе под необъяснённые факты не будут пытаться придумывать теорию, а будут просто говорить: "Это так, потому что так хочет Бог". Собственно, как оно и было в Средневековье.
http://rationalwiki.org/wiki/Great_Beethoven_fallacy
Мне кажется, такая позиция, как у автора (из CodeForces надо устроить казарму) - отчасти следствие решения администрации именовать всех армейскими званиями, следствие отвратительное, но вполне логичное.
Для меня все практически наоборот, пойти кого-нибудь учить - лучший способ научиться самой (а в последнее время вообще чуть ли не единственный).
Что-нибудь слышали о "Just for Fun"? А "Человеческий фактор" читали?
Это вопросы не только к тебе, но и ко многим другим здесь присутствующим.
Кстати, я серый (после последнего контеста таким стал: опоздал к началу на 40 мин, весь день провёл на работе, потом тренировал свою команду, потом занимался немецким языком 2 с лишним часа, в результате во второй задаче не учёл один частный случай, исправить не успел, не хватило буквально минуты). Мне самому заткнуться или богоподобные сами это сделают? :-D
Второе. Человеческий фактор -- это по отношению к другим людям. С таким подходом как у некоторых здесь можно 80% всех людей на планете отправить в биореактор, а остальным заняться выяснением кто круче.
Резюме. Абсурд диалога в том, что мы смотрим на один и тот же предмет под разными углами. Причём под очень разными.
UPD. Меня тренировать безсмысленно. Мне 35 и я давно не студент. :-)
Я не знаю, есть у вас тренер или нет и поддержал ли он вашу идею ехать в Ижевск, но, допустим, декан или его зам или кто там отвечает за ваши поездки на вашу просьбу о финансировании ответил "Вы неудачники! Решать не умеете. Не справились с задачей. Никаких денег вы не получите и пошли к черту!" (это вполне согласуется с твоей теорией и теорией подполковника Ферлона). Кому бы от этого было хорошо?
Что хорошего от такой жесткой позиции, которую ты и Ферлон тут отстаиваете?
Если вы признаете свою неудачу, то и те, которые дают вам деньги на поездки, знают, наверное, об этом.
В соответствии с построенной выше теорией, могли ли они отказать вам в жесткой форме? Если да, то привело бы это к хорошим последствиям или плохим?
В посте Ферлона утверждается, что это было бы вашей команде на пользу.
Или для финансирования есть другая теория?
Администрации вуза, которая таким образом сэкономила деньги вуза. Каждый раз с таки отношением сталкиваюсь, когда готовлю документы на поездку команды на соревнования, а после них - отчитываюсь.
Думаю, что если придерживаться позиции "если не лучший, то прочь", то количество участников в олимпиадах сократится до нескольких человек со всей России, а интерес к ним упадёт до малой величины, так как все остальные окажутся вне игры. (Почему многие любят смотреть футбол, а иногда и играть? Потому что в детстве-юности играли, и не важно как играли.)
Интересно, а если по этому принципу исключить отсюда всех кто имеет звания, скажем, меньше чем майор, после чего перераспределить звания: майоры станут рядовыми (какой позор!), например, полковники - сержантами... После чего процесс повторить нужное количество раз. В результате чего останется один Гена. :-D Кстати, красные, вам не стыдно, что школьник Гена для вас внедосягаемости? А ну убица ап стену!!! :-D (Шутка - для тех кто не понял или обиделся.)
Не согласен. Как синий, который общается с красными, считаю, что всё зависит от человека, есть сомнения, что все красные красными родились. И наверняка их тренировали, помогали, говорили что делать. Сомневаюсь, что их привязывали к клаве как Моцарта. И если люди готовы помогать более слабым участникам, то не виду в этом ничего ужасного. А если считать себя выше других на основе рейтинга CF или TC, то можно сразу делить весь мир на. Тварей дрожащих или Права имеющих. Помнится автор этих мыслей кончил не очень хорошо. Всем красным, синим, зелёным и другим цветным, кто помогает другим спасибо.
Хотя может я тоже не имею никого права Красного критиковать
Можно только одну небольшую ремарку? Это в школе специально проходят одну такую книжку, где автор мыслей, что людей стоит делить на "тварей дрожащих" и "права имеющих", плохо кончил. А если почитать другие да, возможно, на жизнь посмотреть внимательнее, то становится понятно и как оно бывает в большинстве случаев, и кто и зачем именно так школьную программу составлял...
Зло. Но зато правильно. Поскольку сам я ещё школьник, то расскажу именно о школьных занятиях по олимпиадной математике.
На наши Ижевские занятия по олимпиадной математике по идее прийти может каждый. С течением времени отсеивались те, кому не понравилось. Да, на олимпиады ездят самые лучшие и отборные ученики параллели и с ними, бывает, самые самые лучшие ученики параллели на один ниже. Но всем остальным вход на занятия не закрыт. Эти ученики приходят, тупят и уходят с полученной, но непонятой информацией. Причём приходят те, которые даже в обычной математике не очень себя проявляют. А когда их спрашиваешь: "Зачем ты приходил(а) на занятия?", то они обычно отвечают либо "А ты зачем?", что вполне очевидно, т.к я и есть один из тех самых олимпиадников; либо "Узнать что-нибудь новое". На это хочется саркастически спросить "Ну и как, узнал(а)?", но воздерживаюсь, потому что они начнут нести всякую ахинею о том, что это им действительно интересно, что это им действительно нужно, и т.д.
С этими "математиками" обычно связана пара проблем
1. Они обычно противоречат всякому здравому математическому смыслу, что очень бесит.
2. Учитель должен постоянно на них отвлекаться, т.к от "скучных формул" они закрываются телефонами и гамают, либо болтают и орут на весь класс.
3. Учителю всегда приходится повторять им уже давно и несколько раз пройденные темы, что нас сильно тормозит.
В общем хватит об Ижевске. Нам рассказали, как проходят занятия по олимпиадной математике в Питере. И вот как:
Где-то в 5-ом классе приходят человек 30 с параллели. А дальше как в решете. Сначала отсеиваются те, кому не нравится, затем в течение нескольких лет отсеивают самых слабых. В результате к 10-ому классу там остаётся совсем немного людей, но зато каких!!!! Нам и самим приходилось быть на сборах по математике и в ЛМШ с Питерскими учителями. И они пользовались приблизительно такой же схемой, какая была описана в блоге. Только, конечно, чуть помягче. И я б наверно не говорил о надёжности такой системы, если б не тот факт, что одна Питерская команда нас выиграла в матбои с неплохим счётом, а другую мы выиграли с большим усилием.
Отсюда несколько слов автору. С Вашей системой я в целом согласен. Но, конечно, как написано у Вас в конце (перефразирую немного) -- главное не перестараться.
...и присутствует в числе финалистов, выходя частенько с самых последних позиций, да и медали в финале наши брали только один раз. ИМХО, могло бы быть и лучше, намного лучше. А так - это печально :(
P.S. Нет-нет, я прошу ни в коем случае не трактовать мои слова, как будто я говорю, что все беды у нас от тренеров. Во-первых, не все, там... в общем, много разных причин. А во-вторых, тренеры у нас такие, какие есть, не было бы их - не было бы никого, так что им всё-таки просто большое спасибо.
TopCoder(тут за такие слова и изгнать могут). Там эта угроза еще актуальна :) А что касается пурпурно-оранжевого цвета, то тут еще важна стабильность. Вот если одна или две точки всего-лишь, то это может быть просто везением, а если с завидной частотой идут точки такого цвета на графике, то это уже действительно гордый обладатель этого цвета.И действовать по правилу "Приоритетная задача - обстебать ленивого нуба", я считаю принципиально неверным.
Другое дело, просто поинтересоваться откуда задача, сообщить ему "серому", что здесь другие правила по таким вопросам (FAQ). Нет от него ответа, нет и привета...
Но ведь этот человек зачем-то здесь оказался. Даже вопрос задаёт, ему это интересно. Зачем его сразу "стебать" и терять в
СПCF.Знаешь, Паша, мне это напомнило шутку про ролевиков: "А какое отношение этот самый профессор Толкиен вообще имеет к нашим хоббитским игрищам?".
Зелёный он ещё, а к каждой бочке затычка, везде у него есть своё мнение, и при этом минусуют его немало, да и потравливают временами... Презабавнейшее обстоятельство состоит в том, что в его возрасте я был таким же добродушным самонадеянным простофилей с таким же рейтингом. Но в один момент меня всё-таки допекли, отчего я на всех вызверился и перевоспитался.
Вот будет ли с ним то же самое или сломается парень - судить не берусь. Но всё же это именно такой пример нуба, издеваться над которым я бы не стал.
Я считаю данную тему провокационной и вредной по отношению к сообществу. И хочу вернуть всех к исходной посылке автора "Спровоцировала меня на этот пост всё продолжающаяся и, видимо, неизбежная профанация Codeforces – когда всякие лентяи-халявщики приходят на форум, где тусуется много чуваков, «шарящих в си или яве», чисто с просьбой решить им детсадовского уровня задачку. "
Стоит ли проблема "лентяев и халявщиков" (а я написал именно пример такого поста) столь бурного обсуждения с определенным даже расколом в нашей среде.
Давайте просто эту фигню игнорировать, а не подымать мелкую проблему на высокий идейный уровень
Раз некоторые члены сообщества от чужой точки зрения - между прочим, просто высказанной, не навязываемой (а как это вообще можно сделать? заспамить всех ЛС-ками?) - начинают люто беситься, я это трактовал бы единственным образом: данная точка зрения им сильно неприятна, но вразумительных доводов против они не находят. Кто уверен в своей правоте, тот спокоен.
А раз так, то - скорее всего, не сейчас, а по прошествии некоторого времени, ибо сейчас они ещё злятся, - эти члены сообщества смогут перечитать все аргументы за и против и если не перейти на мою сторону, то, во всяком случае, извлечь из моих - и тех немногих участников, кто со мной согласен, - аргументов какое-то рациональное зерно.
Люди понервничали, но расширили свой кругозор. Это что, плохо?
И непонятно, что Вы хотели добиться этой публикацией.
Да, есть проблема постов с наименованием «Задача» без указания источника, нечеткими условиями, отсутствием ограничений и даже просто отсутствием просьбы о помощи. Меня они тоже раздражают.
Да, возможны разные формы тренерской работы. Это тоже интересная тема для обсуждения, тут я скорее согласен с этим.
Но все это сознательно подано в провокационной форме, и вот с этим согласиться трудно.
Там позиция немного другая. Примерно так. Мы крутые и любим интересные вопросы. Но нас мало, а лузеров много, и нам категорически жалко на них времени. Так что если по вашему вопросу не понятно, что вы потратили на него своё время и включали при этом мозг — будем разве что издеваться.
Формально мне перестало быть понятно, начиная вот с этого предложения: “Чем больше на человека давление сверху, тем быстрее он либо прокачается, либо сломается и займётся другим делом”.
Идиотский вопрос: почему?
Абзац, содержащий это предложение (четвёртый), перечитал несколько раз, ответа не вижу. Считаю, что весь этот абзац — попытка завуалировать бездоказательность этого предложения.
Не совсем туда куда надо закомментилось. Хотел поставить после предыдущего поста kuniavsi
Она циклична.
Положим, что придет Гена и скажет, что ferlon не прав. Ferlon действительно окажется не прав, потому что у Гены выше рейтинг (в соответствии с теорией ferlona). Но теория Ferlona неверна (по мнению Гены), следовательно, Гена не мог опираться на теорию ferlona, когда говорил, что она неверна, следовательно, оная теория могла быть верна, при том, что исходя из этой теории она неверна. Это палево.
Что-то такое-же с доказательством невозможности путешествия в прошлое: если путешествие в прошлое возможно, то мы может вернуться в прошлое и помешать изобретению способа вернуться в прошлое. Палево того же типа.
Куда засовываются все мои комменты. Я не сюда его хотел запихать.
Таким образом, моя теория для человека, который в неё верит, неопровержима. Именно поэтому я и говорю, что вообще дарвиновская эволюция "проходит по рубрике" метафизики.
Одним словом, в Вашей теории, ferlon, не рассмотрен случай равенства рейтингов. Положим, что есть 2 Гены (Гена1 и Гена2) с одинаковым рейтингом. Один из них поддерживает какое-то утверждение, другой с ним не согласен. Что делать?
Вот и ответ на вопрос: "Что делать?" - "Запастись попкорном и немного подождать".
2) когда нарушиться то изменитсься правильность теории, так что ли?
2) Когда изменится, всем остальным людям станет видно, кто более прав.
предлагаю взять себе учеников(подчиненных) и тренировать(муштровать), вот и видно будет)
Правда, мы после этого провалились на полуфинале, но это уже совсем другая история - там провал был чисто из-за того, что по максимуму облажался лично я, а вот моя нововыстроенная команда хоть как-то спасла положение: они после моих уроков дотянули до планки III диплома фактически вдвоём.
Н/р Областная студенческая олимпиада по математике (НГУ), Марийский ГТУ Международная открытая студенческая интернет-олимпиада по математике (очно, заочно, традиционный тур), Всероссийская олимпиада по математике имени Н.И. Лобачевского (КФУ), The First (Second) Team International Mathematical Olympiad (Ariel заочно).....
Короче говоря, а является ли выступление на этих олимпиадах реальным достижением? Лично мне кажется - что нет, не является. То есть, может быть, участники и подняли свой личный уровень, но не стали от этого звездами. И как знать, если бы они всерьез хотели достичь больших успехов (например, победа на IMC в личном/командном зачете) и тренировались бы они "из-под палки", то не достигли бы они большего? А если достигли бы, то Ferlon прав
Я применял и подход доброго дяди, и жесткий. Правда качество подопытного материала у меня было несравненно намного хуже чем у Кирилла. Но могу сказать точно, муштра - это то, что необходимо. Так, что если вы хотите взрастить себе достойного сокомандника и в будущем соперника (это + мотивация для тебя), то сюсюкаться с ним не стоит. Еще можно играть на честолюбии подопытного, говорить типа "Вон смотри даже человек X решил эту задачу, а ты не можешь. Да кто ты после этого?".
Жаль, что у себя в вузе я не нашел никого, кого можно было вытянуть на более-менее приличный уровень.
И да, я тоже меритократ.
долго бы стимулировал? и стимулировал бы?
долго никто терпеть унижение не будет каким бы вы авторитетом не были, надо быть гибче
>Жаль, что у себя в вузе я не нашел никого, кого можно было вытянуть на более-менее >приличный уровень.
это все отмазки
Не будет, только если в нём эмоции пересиливают разум. Я вот терплю, если понимаю, что человек пусть и обращается со мной, как с грязью, но временами выдаёт мне очень полезную информацию. Значит я от него многому научусь - слушаю и мотаю на ус. И постоянно расту из-за этого, а когда стану сильнее него, расплачусь сполна ]:->
А уж если, в вузе мне бы встретился человек, выше уровнем и заявил бы мне: "Да ты нуб. Куда ты лезешь? Иди вон порешай то-то, а потом приходи". Я бы в лепешку расшибся бы, но решил бы, а потом догнал и перегнал бы того человека по уровню. И это было бы намного более правильнее типа "Ну Пашенька, ну реши плиз вот это, повтори вот это, нам на четверть-финале скоро выступать...".
Это не отмазка. Это горькая правда.
срач?чухня! Просто не у каждого есть время и желание заниматься именно СП, большинство здесь - это люди которых СП просто как хобби, или что-то, что им очень было(есть) дорого в школьные, студенческие и остальные годы жизни... Не знаю как для других, но для меня нет ничегокайфовее, чем увиденное слово на мониторе ACCEPTED :-) Особенно когда дебажили всей командой :-) столько эмоций...В любом случае, давайте не будем судить заочно, кто что думает, а то ещё можем ненароком оклеветать. А разгневанный генерал должен быть страшен!
Ответ. Да, именно так. И поэтому стоит на задаваемые вопросы отвечать наиболее полно – а то, не дай бог, вопрошающий научится сам искать информацию или, ещё того хуже, думать!"
Ты действительно думаешь, что если послать человека, который спросил у тебя о идее решения задачи, он быстрее станет топовым олимпиадником? :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Alain_Prost#Rivalry_with_Ayrton_Senna
Другое дело, что тут уже о прокачке на самом высоком уровне, когда уже есть все исходные и для побед просто не хватает мотивации
<offtop>
А пока мы тут спорим, Гена качается :)
</offtop>
Безусловно, если полностью пользоваться только "пряником", то человек никогда в жизни не прокачается.
Не правда.
А так вообще да, надо либо изредка похваливать, либо просто снижать концентрацию брани, когда ученик всё делает правильно, - именно чтобы он понял, что так и надо.
Да и вообще, зря вы, ребята, так не любите армейскую систему. Вот сержант строит "духов", всех ругает почём зря, унижает всячески, бьёт... а потом раз - и походатайствует начальнику части, чтобы какого-то рядового сделали ефрейтором. Ласковых слов как не было, так и не будет, но все, у кого мозги есть, намёк поймут. Вернее, почему намёк - это и есть правильная похвала.
P.S. Если что, я не про современную российскую армию говорю (я вообще не знаю, как оно там), я про то, какой она, ИМХО, должна быть в идеале.
И, кстати, не перевирайте, пожалуйста. Почему только гнобить? И гнобить, и учить.
P.S. Да, и этот коммент тоже, ребята, минусуйте, не стесняйтесь - мне не жалко :)
Может, тогда уж попросить у администрации прикрепить кнопку раздачи симпаффек и антисимпаффек сразу к профилю? =)
Что то мне подсказывает, что минусуя тебя народ просто хочет сказать, что им искренне не нравится твоя точка зрения.
Ну не сошлись твои мнения с мнением большинства и почти все твои аргументы разметают вхлам. Может тебе стоит успокоиться? Сам ведь оппонентов
троллейподкармливаешь.В такой "щекотливой" теме не может быть универсального решения. Пора это осознать.
Аргументы мои разметают вхлам? Да ну, по-моему, самый серьёзный аргумент против высказал полковник Куликов (неудивительно, умный человек же - недаром чемпион России и прочее), и я с ним отчасти согласился. Хотя, конечно, это только "по-моему" так :)
Мда, а ведь про "на работе аврал" я искренне говорил, так что пойду-ка лучше делом займусь.
По поводу того, что звания меняются. Вот представьте себе, если бы администрация прикрутила опцию, что можно сослаться на профиль сразу со званием и это словосочетание тоже менялось бы автоматически. И было бы: "Сержант Петров, поздравляю Вас с присвоением офицерского звания!" - вот это бы выглядело издевательством. В конце концов, дата же в комменте сохраняется, понятно, в какое время писали.
Соответственно, мне нет никакого смысла кого-то переубеждать :)
Вопрос к топикстартеру. Не пробовали читать Карнеги?
Ferlon, KhaustovPavel +1.
При обучении жесткое обращение гораздо эффективнее, чем сюсюканье. (Конечно не каждый устойчив к такому методу, поэтому надо быть осторожнее) Собственно примером могу являться я. Когдя я начинал программировать и имел уровень чуть выше чем новичек, то "тык" в код + слова Alias'a "Это че за (нецензурное слово)!" и лишних 15 минут наедине с исходником помогали мне гораздо больше, чем "Посмотри на проблему немного с другой стороный и немного подумай". Такой подход оказал серъезное влияние на то, что я хоть что-то умею на данный момент.
Я имел в виду в первую очередь этот коммент.
Братьев и сестёр у меня нет. Как "чморить" учителей, я вообще не представляю, на то они и учителя, что умнее меня. А друзья у меня - такие же, как я, причём все занимаются разными видами деятельности, поэтому конкуренция исключена.
Живу я сейчас в такой местности, где скорее студенты побьют обнаглевших гопников, чем наоборот, если Вы об этом под "выходить на улицу". А когда приходится выбираться куда-нибудь далеко от дома (например, в свой родной город, чёрт бы его побрал) - что ж, накладывали мне и швы на морду, и я не жаловался. Раз я не сумел кого-то одолеть - значит он был в своём праве, на своей территории.
В армии я не служил, однако, если Вы сочтёте это обстоятельство относящимся к делу, в средней школе учился в одном классе с детьми зеков.
Вынужден также добавить, что на мой взгляд, CF не место, чтобы обсуждать зеков и тому подобные явления. Чего хочет этим добиться non-rated Any-Handle я не знаю. По-моему, он просто попал не на тот сайт
Я не видел, как человека бьёт толпа гопников? Да, действительно, со стороны я не видел, я видел изнутри.
И, знаете, мне крайне не нравится, как Вы рассуждаете. Вот именно из-за того, что я вырос в такой среде, термины воровского закона мне глубочайше омерзительны. В нём есть кое-какая логика, но! - я недаром подчёркиваю разницу между зоной и армией.
Я очень прошу Вас, давайте прекратим этот разговор. Мы здесь программисты; некоторые из нас, как я, хотят в чём-то походить на солдат; но никто (я очень надеюсь) не хочет походить на реальных пацанов.
Откуда складывается -53 ферлона?
Почти все его комменты в этой теме получили +. Так откуда же взялся - в рейтиге. Уж не баг ли это?
В подобном подходе конечно есть смысл. Однако не ко всем этот подход подойдет. Более того, чем ниже уровень участника, тем больше вероятность, что он просто плюнет на программирование, если на него давить. Кстати говоря, мне кажется, что этот подход больше подходит для студентов, чем для школьников (в силу большей их самостоятельности и целеустремленности).
Насчет сравнения математики и философии вспоминается следующий анекдот:
Профессор физики заходик к декану: "Нам нужно ещё один миллион долларов для строительства ещё большей установки" - говорит он декану. Декан стонет:
"-Ну почему вы, физики, не можете жить как сотрудники факультета математики - им нужны только карандаши, бумага да мусорные корзины?".
"-Вы, наверное, имеете в виду факультет философии? - переспрашивает профессор -им нужны только карандаши и бумага".
В философии нет неправильных утверждений. Этим она отличается например от математики и от программирования. Еще одна проблема философии состоит в том, как ее преподносят студентам в России. Размышлять над теми или иными аспектами нашей жизни рано или поздно начинают практически все. Но студентам просто пихают размышления, написанные какими-то там дядьками сотни и тысячи лет назад. Многие этого не хотят, кто-то просто не готов. В результате появляется отношение к философии как к бреду - это мое личное мнение.
Теперь по поводу того, что много нешарящих людей задают много тупых вопросов. Если вопрос поставлен плохо и человек просто хочет готовой подачки информации, обитатели форума имеют полное моральное право его послать (насколько мягко/грубо - зависит от форума). Однако если видно, что человек пытался найти ответ сам, но не смог и просит помощи, то ему можно помочь. Вот здесь подробно описано, как нужно задавать вопрос хакерам, чтобы у них возникло желание на него ответить. Очень подробное и интересное описание.
Насчет личного опыта. Да, самому Ферлону в олимпиадной компании пришлось несладко. Над ним постоянно подшучивали и прикалывались. Наверняка я внес свой вклад в это неприятное дело: за это прошу у него прощения! Я уверен, что никто не хотел ни его "прокачки", ни деградации.
Про себя могу сказать: меня никто не гнобил и на меня никто не давил. Был конечно спортивный интерес (типа решать лучше других). Еще я могу вспомнить то время, когда я был слабейшим школьником в команде с двумя участниками всероссийской. Не было ни давления, ни нападок. Конечно шутки или приколы бывали - но ничего обидного. Ну и естественно, за клавиатуру меня пускали редко - это было попросту неоправдано.
Ну, в общем, два пункта, по которым не согласен.
1. Открою большой и страшный секрет: все науки и математика основываются на философии. Точнее говоря, на одной отдельно взятой философской позиции, которую в явном виде студентам никогда не преподают, которая просто стихийно формируется в их сознании, - поэтому и возникает ложное впечатление о независимости других дисциплин от философии. Это даже навряд ли плохо, скорее хорошо - если система образования хочет воспитать грамотных специалистов, которые будут работать в своих областях - и успешно работать. Если же сразу всем объяснять всё, как оно есть на самом деле, у потенциальных учёных возникнет слишком много сомнений в обоснованности своей деятельности - ну а кому это надо?
Поэтому, строго говоря, вообще где бы то ни было довольно сложно сформулировать утверждение, про которое точно можно будет сказать, что это бред, - равно как и утверждение, про которое точно можно будет сказать, что оно истинно. Утверждения, вообще говоря, не делятся и чаще всего не могут быть поделены на правильные и неправильные - они делятся на предполагаемо-полезные и предполагаемо-бесполезные. И те, что попадают в первую группу, закладываются в основу науки.
2. Стёпа, ты как-то слишком плохо о себе думаешь. Ты - человек вполне адекватный, на тебя я зла никогда не держал. Так что твой вклад в мою прокачку был невелик :)
Об основном вопросе философии, как мне его преподавали?
UPD. Я об этом "Открою большой и страшный секрет: все науки и математика основываются на философии. Точнее говоря, на одной отдельно взятой философской позиции, которую в явном виде студентам никогда не преподают"
P.S. А, понял, если Вы имеете в виду "основной вопрос философии" по версии Энгельса, то есть - что первично, материя или дух? - то эту тему мы здесь не затрагивали.
Оказалось, банальная теория заговора с философами в роли мировой закулисы.
От студентов-математиков вообще-то никто не скрывает, откуда взялась аксиоматика, почему (и кем) выбраны такие аксиомы, что влечет за собой такой выбор и так далее.
Вот, например, первое, что вспоминается по теме: конспект, примерно соответствующий тому, что автор нам рассказывал на лекциях по алгебре.
Подозреваю, что у физиков тоже не все так плохо. Но, конечно, если не разбираться в предмете, проще поверить, что аксиоматика такая (всегда, у всех наук), просто потому что так решили философы.
А ещё в порядке честного троллинга замечу, что тот самый труд Ньютона, где он сформулировал три закона своей механики и закон всемирного тяготения и описал с помощью этого всего движение планет Солнечной системы, совершенно справедливо назывался "Математические начала натуральной философии".
Хотя высказывание "кто участвует в создании аксиоматики, тот философ", мне тоже не нравится. Выглядит, как попытка записать в философию раздел математики, то есть, простите, примазаться. По-моему, не надо так делать, философы и без того у многих вызывают раздражение по понятным причинам: те философы, которые всем знакомы, это
1. Преподаватели философии с философских факультетов (зачастую банально не умеют говорить, не способны понять простой вопрос, не то, что ответить на него, и при это берутся рассуждать о вещах, в которых ничего не смыслят - типа аксиом математики).
2. Люди, создающие и популяризирующие идеологию власти (всякую муть типа научного коммунизма).
3. Классические авторы (ну бог с ними, они не виноваты, что у них такие наследники).
Я понимаю, что это раздражение не всегда оправдано, что вызывают его худшие, а бывают небось и лучшие, и так далее - но вот тем не менее, оно есть, и в математической среде часто довольно заметно, я много раз сталкивалась.
Например, оно хорошо заметно в тексте по ссылке, которую я давала, особенно если прочитать содержащийся там текст, а не только просмотреть список встречающихся фамилий.
Однако же в Вашем тексте слишком много букв. Если Вы требуете, чтобы я его весь прочитал, прежде чем отвечать, то тогда я вынужден извиниться и заткнуться, но перед этим ещё и Вам кинуть ссылку на статью, на мой взгляд, обязательную к прочтению, чтобы Вы не чувствовали себя обделённой =)
И, наконец, самый главный вопрос. Если Вы считаете, что философия не занимается обоснованием фундамента науки и математики, то чем же тогда, по-Вашему, она вообще занимается? (Вернее, те её представители, которые у Вас идут под третьим пунктом.) Или если Вы считаете, что целиком и полностью пустой болтовнёй ни о чём, то так уж прямо и скажите, чтобы я хоть понял, что стоит прекратить этот разговор.
Главное, и сама ведь не заметила, что хитро переиначила. И до сих пор не вижу, где не так прочитала, что вы написали.
Из того, что вы пишете, следует:
1. Созданием аксиоматики для математики занимаются философы.
2. Студентам-математикам не сообщают, откуда взялась аксиоматика (в частности, что ее создали философы).
Я даю вам ссылку на конспект, где (студентам-математикам) достаточно подробно излагается история возникновения принятой в настоящий момент аксиоматики теории множеств. Вы, не прочитав, пишете, что:
3. Вам знакомы эти фамилии! Это все философы.
4. Но в конспекте не написано, что это философы, поэтому утв. 2 остается верным.
И да, там действительно философами названы только Фреге и Рассел,
а про остальных упомянутых такого вроде не написано - при этом
логические построения Фреге и Рассела (и философов в целом) подвергаются критике и выглядят несостоятельными.
Что до остальных, то автор не счел нужным упоминать о том, что философы называют и их философами. Боюсь, дело тут в том, что это только философам и важно, для подтверждения собственной значимости.
Простите, но текст по ссылке - я не смогла. Там .doc, безобразная пунктуация, и я не могу распарсить каждое третье предложение. Ни с какого раза.
"Если мы относимся к прошлому менее скептически и видим в его философии непрерывный ряд развития, то оправдано такому отношению может служить лишь повышенное чувство почтительности, с которым мы рассматриваем все, что занимает достойное место в истории."
Брр, чур меня!
В данном случае, наверно, виноват переводчик, но вообще я именно такие пассажи имела в виду, когда писала, что зачастую философы не умеют говорить.
Так что, видимо, и вам никогда не доведется почитать конспект Вавилова - а жаль, текст-то очень хорош, особенно эпиграфы %)
Разговор, вероятно, придется завершать, потому что узкие комменты и страница уже отказывается грузиться до конца, и потому что для меня действительно загадка, чем занимаются философы сейчас - при том, что классические авторы достойны уважения.
За плохое качество текста по моей ссылке извиняюсь. Сам я его там не видел, я видел его только в сборнике "Аналитическая философия" под редакцией Грязнова в djvu, однако почему-то счёл неуместным давать ссылку на весь сборник с постраничным указанием.
Сейчас. Аналитическая философия занимается разработкой понятийных аппаратов для проблемных областей человеческого знания (я понял, что Вы отказываетесь в это верить, но это так). Постмодернизм занимается пережёвыванием говна с сахаром. Про другие направления, если таковые имеются, внятно пока ничего не скажу.
Но для меня-то загадка в другом: вот Вы говорите, что классические авторы достойны уважения, но я не понимаю, чем же тогда они, по Вашему мнению, занимались, да ещё и так успешно занимались, что их можно уважать.
За познавательный ответ про то, чем занимается философия, спасибо. Оба направления хорошо выглядят, особенно вместе :)
Про классических авторов - ну я, конечно, тут не сильна, в основном они мне знакомы в пересказе. Сказала бы, что они описывали каждый свою картину мира, осмысляли, систематизировали.
Почему я не верю в философов, которые (сейчас) создают понятийный аппарат для математики - хотя бы потому что сейчас, чтобы стать частью научного (математического) сообщества, обычно нужно пройти некоторый достаточно длинный путь: по крайней мере, закончить математический факультет и соответствующую аспирантуру.
И те, кто создают новую математику сейчас, получали математическое образование. И занимаются, соответственно, не только созданием аксиоматики, иначе кому это все нужно.
И мне кажется, люди с философским образованием и с математическим сейчас особо не занимаются научным общением.
Может, я просто не в курсе, и бывают научные конференции, где встречаются профессора-философы и профессора-математики?
Или на философском факультете все получают второе высшее, как вы? :)
Боюсь, это не естественные науки, это как раз-таки спортивное программирование :)
Попробуем в этот раз использовать магию неразрывных пробелов.
Так вот я к тому и клоню, что классики - это в разных пропорциях обоснование науки (и математики тоже), религия и политическая пропаганда. Так что если два последних пункта Вы не признаёте достойными, то остаётся только первый.
Конференции такие бывают. Вот я слышал, недавно была как раз такая, философов пригласили в Институт математики СО РАН.
Нет, не все, считанные единицы. Причём эти единицы зачастую, к сожалению, скорее нули, что полностью подтверждает бытующее в народе ещё со времён Платона мнение, что философы ничего полезного не делают.
P.S. На любые реплики по поводу этого моего коммента я отвечать не буду. Хотя бы по той причине, что всё уже давно обсуждено, некоторые просто ленятся всё читать.
Была цель "посмотреть, насколько мои взгляды поддерживаются сообществом". Посмотрели и ладно. А сейчас опять обнаруживаются люди, читающие все в первый раз, и перепалка возобновляется.
Хотите поговорить на философские темы, так новый топик создайте.
Такое ощущение, что прямой эфир нужен не для того, чтобы проследить, что где пишут, а для того, чтобы люди не общались.
Я против реанимации именно ЭТОГО топика, по уже не раз объясненным причинам.
А вот обсуждение вопросов аксиоматики в математике мне интересно. Вот помню на первой лекции в НГУ проф. Акилов Г.П. как-то умудрился объяснить понятие множества на примере мешков с картошкой =). И ничего, как-то изучали.
Но когда в процессе обсуждения таких вопросов появляется очередное возмущенное мнение о недопустимости кого-то гнобить, то зачем это надо? Может отдельный топик для аксиоматики разумно завести?
(Если только по всем этим вопросам мы уже здесь не договорились.)
Если б я хотел отдельно поговорить о каких-то других философских вопросах (в смысле, кроме этики), как-то касающихся спортивного программирования, я бы сразу такой топик и завёл. А здесь я и некоторые другие только отвечаем на чужие вопросы и замечания, раз уж здесь их пишут... Короче, претензии по оффтопу надо прежде всего предъявлять к этому и этому комментам.
Еще я за то, чтобы все обсуждали то, что им интересно, там, где им проще и удобнее. Я не уверена, что это мое желание сходится с желаниями администрации ресурса и с общественным мнением.
Комментарии прочитала почти все, и что? Те, что неинтересны или нечитаемы, я пропускаю.
Конечно, задним числом, многие скажут мол, "Да я бы боролся до последнего!", "Да это бы меня наоборот мотивировало!". Вот только это так легко когда уже есть некоторая уверенность в своих силах, более или менее объективное представление о мире, и о том что делать. Но если перенести Вас без нынешнего сложившегося "психологического образа", в такие обстоятельства, то более чем уверен, что все будет точно так же как и с теми кто после грубых слов недалеких преподавателей замыкались в себе, терял интерес к изучаемым предметам.
Прав был тот кто сказал (парафраз) : "Вы можете только думать о том что поступили бы иначе оказавшись на его месте. На самом деле Вы поступили бы точно так же!" И будь Вы на месте Гитлера, возглавившего сплоченную страну сумевшую отстроиться за короткий послевоенный срок и серьезно продвинуться в науке - тоже бы объявили войну беззащитной и разваленной Европе, и СССР. ( На начало советско-финской войны (1939-1940) у солдат армии СССР даже не было зимней формы! )
Так что точно так же Вы могли оказаться на месте тех кто слабее/глупее, но на каком-то этапе Вам в жизни повезло больше, так что это не повод кичиться. Но возможно повод сыграть в чьей-то жизни важную роль, и направить в правильное русло?
Не соглашусь не то чтобы с содержанием, но с настроением последнего абзаца. Основная идея статьи ведь в том, что кичиться - как раз хороший способ именно что направить чью-то жизнь в правильное русло, сделать того, кто слабее и глупее, - сильнее и умнее. Как было написано в комменте выше (а перед этим предположено мной, но без статистических аргументов, в глубине дискуссии), люди с отрицательной мотивацией ценнее. Я бы вообще ничего не сказал, если бы Ваш пост был просто комментарием, но Вы почему-то тоже пишете "Вы", значит задаёте вопросы лично мне. Вы, возможно, заметили, что, например, здесь же, на Codeforces, я тоже со всеми, кто слабее меня, разговариваю на равных. Пытаться насильно делать посторонним людям добро - и тяжело, и неблагодарно, и опасно, а поэтому и не стоит.
341 коммент
Пересмотрел сегодня Whiplash во второй раз, вспомнил про этот пост, пробила ностальгия.
Такой фильм могли снять только в США с ее культурой поощрения посредственности.