Блог пользователя k-va

Автор k-va, 14 лет назад, По-русски

Очень рекомендую прочитать (перечитать). Главный герой - будущий программист. А когда я первый раз прочитал (очень много лет назад), то рассказ в том издании назывался "Олимпиада". Всё по теме сайта =)
Должен сказать, что на моё мировозрение этот рассказ оказал определенное влияние.

Как ни странно, напомнила мне это произведение фраза из поста:
3. Сама по себе динамическая типизация чем вредна?

Да ничем не вредна. И чем больше мы воспитаем программистов, которые не знают, что данные бывают различных типов (а зачем об этом вообще задумываться?), тем дальше продвинется наша цивилизация. Или нет?

  • Проголосовать: нравится
  • +48
  • Проголосовать: не нравится

14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
Сейчас есть такое направление развития языков программирования, в котором именно в типах данных (и не только данных - функций, например) доказывается корректность программы. То есть, если программа написана неправильно (нарушаются какие-то теоремы, описанные тут же программистом), то она не скомпилируется. Пример такого языка - Agda 2.

Так что про цивилизацию вопрос спорный :-)
14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
Чувствую, что сейчас начнется новый холивар о типа данных :)
14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +10 Проголосовать: не нравится
Прочёл с большим удовольствием в очередной раз. И нашёл фразу, которая очень понравилась, но как-то при предыдущих прочтениях она проскакивала мимо:

"Я читал о программировании, сэр, - повторил он. - Я купил книгу на эту тему и изучал ее."

Вспомнились некоторые современные школьники, которые за год могут и одной книги не прочитать...
Нет, читают многие, но с каждым годом именно книг читают меньше: мол, зачем читать книги, если есть телевизор и компьютер с Интернет.

Интересно, а как бы Азимов написал сейчас подобный рассказ?!.
  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Забавно, но когда я учился где-то посередине школы (т.е. классе в шестом-седьмом), то ради любопытства я купил книгу по программированию на Паскале. К компьютеру я в том возрасте даже ни разу не прикасался. Уж не знаю, почему я купил книгу по программированию из своих небольших карманных денег - вот почему-то захотелось. И я начал эту книгу читать, сначала - понимал почти все, но на действительных числах остановился. Да и компьютера не было, так что чтение это действительно могло выглядеть, как бесполезное занятие.

    Потом, когда мне уже было 15 лет, уже имея опыт написания программ на Бейсике, вернувшись из летней школы, я снова открыл эту книгу. За неделю я прочитал ее всю (лежа на диване и без компьютера) - и после этого смог писать на Паскале. Не понял только раздел про указатели и ссылочную реализацию списка.

    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
      Т.е. рассказ Азимова косвенно напомнил Вам детство - это не забавно, это замечательно!

      Прискорбно другое, что было время, когда литературы по программированию практически не было, но за карманные деньги можно было купить ту, что появлялась в продаже. Сейчас литературы вроде бы и валом, но стоящую книгу уже за карманные деньги вряд ли купишь... :(
      • 14 лет назад, # ^ |
        Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

        Книжка, действительно, была замечательная.
        Запомнил на всю жизнь. Жаль, сама книжка где-то потерялась за 20 лет...
        • 14 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
          Спасибо - скачал, полистаю, так как раньше не видел.
          А меня программированию на Паскале учил мой бывший ученик. Он учился в КПИ (киевский политех), на выходные приезжал домой и иногда заходил в школу и давал консультации. А параллельно распечатал классную документацию для Express Pascal (аналог Turbo Pascal для компьютеров "Корвет") - вот на этом и шло начальное обучение. Плюс периодический журнал ещё был "Информатика и образование". Намного позже уже было приобретено одно из первых изданий Фаронова "Турбо Паскаль 5.5..." - из столицы тот же студент и привёз, так как в городе в книжном магазине компьютерной литературы вообще не было...
  • 14 лет назад, # ^ |
    Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

    Я классе в девятом купил Использование Visual Basic рублей за 400 наверное. :-)
    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Что до той книжки, которую я купил в детстве, то цена напечатана на самой книжке - 65 копеек. Думаю, что ровно 65 копеек я и заплатил за нее. :)

14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

как часто одно и тоже произведение может быть аргументом приводимым в подержку оппонентами с противоположными взглядами.

а рассказ замечательный . 


14 лет назад, # |
Rev. 2   Проголосовать: нравится -8 Проголосовать: не нравится

В чем вообще связь рассказа с динамической типизацией?
Я как-то не уловила, разве что такую вижу:
"И чем больше мы воспитаем программистов, которые не знают, что данные бывают различных типов (а зачем об этом вообще задумываться?), тем дальше продвинется наша цивилизация" - ага, продвинется, в направлении, указанном в рассказе. Причем я так понимаю, что ваше "мы" - это те, кто все-таки знают, что данные бывают разных типов. Такие высшие существа, типа (спойлер к рассказу в правке)
  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
    Понятно, что при динамической типизации мы жертвуем качеством конечной программы ради простоты программирования. И еще дальше отделяем программиста от "железа", от понимания того, как в конечном счете выполняется программа.
    Но, если изначально научить человека "простому программированию", то не получится ли так, что дальше он и не захочет ничего изучать "ой, да тут какие-то типы данных, переменные надо описывать, то ли дело в моем любимом ...".
    И не станет ли меньше людей, способных разработать компилятор для очередного самого лучшего, самого простого языка. Или разработать ядро новой ОС, или вообще всё с нуля для новой аппаратной архитектуры.
    Отсюда и вспомнились "люди, которые делают ленты, для обучения людей, которые делают ленты".
    В общем, это был сложный ассоциативный ряд =).
    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Как я уже писал ниже, по-моему, нынешнее образование защищено от этого. Не знаю, как за рубежом или в других вузах (сам учусь в ЮУрГУ), но у нас на курсах основных технических предметах излагается не только современный "мейнстрим", но и различные методы, приёмы, концепции, которые ушли в тень, которыми сейчас не пользуются. На мой взгляд, нынешний программист может выполнять свою работу, понятия не имея что такое машина Поста, машина Тьюринга или ЛСА Янова, однако мы в процессе учёбы в разной степени рассматриваем все эти "изобретения". Возможно, в разных вузах разные тенденции, но мне кажется, что вряд ли...
    • 14 лет назад, # ^ |
      Rev. 6   Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится

      Программирование должно становиться все более и более простым, ибо спрос на программистов растет все больше и больше.

      Тот же Азимов очень сильно ошибся в своем представлении о программистах будущего, глядя на программирование с точки зрения 50-х годов. Для него программист - это уникальный инженер (один на миллион! А сейчас в России соотношение скорее 1 на 100 человек населения), работающий с большими и сложными машинами, которые не каждая планета может себе позволить. Между тем Азимов предвидел, например, появление световых табло и межпланетной видеосвязи, но не догадался, что без программирования такие технологии существовать не могут.

      Уже выросло не одно поколение программистов, не знающих, что такое ассемблер. Уверен, что подавляющее большинство современных школьников, занимающихся программированием, имеет очень смутное представление об ассемблере и вообще архитектуре процессора. И ничего страшного - это не нужно для того, чтобы писать качественно сайты и базы данных. А если всех программистов учить этому - так объем знаний, который может усвоить человек ограничено, и время на обучение тоже ограничено. Нет, конечно до сих пор есть специалисты по ассемблеру, появляются новые специалисты, в вузах на соответствующих специальностях будут этому учить, но знание ассемблера уже не есть отличительная черта программиста.

      Идем дальше. Вот есть массив. Вот я в программе пишу A[i] = 5. Я примерно понимаю, что за этой записью скрывается, но ведь все мы предпочтем писать именно так, а не брать адрес массива A, прибавлять к нему значение i умноженное на размер типа данных, хранимых в массиве, переслать данные по полученному адресу. Нет, мы хотим, чтобы язык программирования сам вычислил все эти адреса. И не страшно, и никому и в голову не придет начинающему программисту рассказывать про концепцию адресов и указателей, куда лучше освоить концепцию массива на высоком уровне и научить пользоваться массивами.

      А сейчас я уже не могу обходиться без таких структур данных как "множество" и "словарь" (set и map/dictionary). Ну просто когда я начинаю писать программу, то очень часто хочется ими воспользоваться, очень многие задачи решаются куда проще. Как мне кажется, в любом современном языке программирования эти структуры данных должны стать столь же неотъемлемой частью языка, как и простой массив. И, думаю, что скоро я включу в свой курс программирования обязательное изучение set и dictionary, вот только с задачами пока проблема. Не отработана еще методика, нет в современной учебной литературе задач на эти структуры данных. Но нужно ли мне объяснять школьникам, как устроены эти set и dictionary? Да 90% из этих школьников заведомо не напишет хеширование или балансированные деревья, но почему бы им не применять эти структуры данных в своих программах? Разумеется, 10% из них когда-нибудь во всем разберется, и этого, я думаю, вполне достаточно.

      Или вот еще аналогия. В середине 20-го века появились шариковые ручки, которые существенно облегчали процедуру письма. Однако, в начальной школе их внедрять долгое время не хотели, так как опасались, что с их помощью нельзя выработать красивый почерк. Школьники мучались, писали перьями и с нетерпением ждали, когда им разрешат перейти на удобные "взрослые" ручки. В итоге прогресс, конечно же, победил, удобное средство вытеснило неудобное, а писать никто от этого не разучился. У меня, правда, почерк отвратительный и не каждый день мне приходится брать ручку в руки, но это уже не вина шариковой ручки.

      Количество людей, умеющих управлять автомобилем существенно выросло, а вот доля людей, которые хорошо знают устройство автомобиля и способно его самостоятельно починить, существенно снизилось. Водительские права уже есть у многих, но мало кто сумеет самостоятельно справиться с серьезной поломкой. А ведь 50 лет тому назад водитель должен иметь огромные познания об устройстве автомобиля и его ремонте, сейчас же большинство водителей предпочтет доверить ремонт автомобиля автосервису. Тем не менее, автомобильная индустрия преуспевает.
      • 14 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
        С примером про ручки не соглашусь. Можно полагать, что функции шариковой ручки включают в себя функции перьевой плюс удобство и избежание всяких клякс. Динамическая же типизация имеет как преимущества, так и недостатки по сравнению со статической, Вы их знаете. В таких случаях история может развиваться по спирали с переходом от идеи одной к другой, так что нужно держать в уме оба метода.
        Насчёт структур данных - ведь гораздо приятнее, если ученик не только будет пользоваться map'ом, но и разберётся, как он работает, не так ли? Причём, и для самого ученика тоже. По-моему, работая программистом, необходимо понимать, что такое деревья, это ведь классика. И, как уже было сказано, поверхностных знаний для того, чтобы творить новое - недостаточно. Да, можно быть хорошим практиком, исполнителем, но этим и ограничиться.
        • 14 лет назад, # ^ |
          Rev. 2   Проголосовать: нравится +4 Проголосовать: не нравится

          А я вот согласна с примером, вполне похоже. Шариковая ручка проще в применении, но ей никогда не напишешь, как пером (так, например: картинка). Мне немного жаль, что перьями сейчас не пишут (в массе); даже если перо в неумелых руках, все равно результат куда приятнее смотрится.
          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Да, искусство каллиграфии, конечно же, вымирает.
            Но это не странно - каллиграфы уже и не нужны в таких количествах. А люди, способные так написать, несомненно есть и сейчас.
            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              Да. И останутся, надеюсь. Но если рассматривать ручку, как средство письма, от которого мы требуем лишь результат, то шариковая - лучше. И Денис Павлович по этому критерию, вероятно, сравнивал типизации. А изящность можно найти в обоих :)
            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
              Искусство каллиграфии не вымирает. Люди, которые профессионально разрабатывают шрифты и всякие надписи для дизайна, все до одного владеют им. Это фундамент их профессии.
              • 14 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                Ну хорошо, пусть слово "вымирает" неудачно.

                Я имел в виду, что количество людей, владеющих этим навыком, резко сократилось, и ничего страшного в этом нет.
        • 14 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          Ну вот, начинается холивар на тему типизации :)

          Никаких научных исследований на тему хороша или вредна динамическая или статическая типизация при обучении программированию не было. Провести такое исследование - это на докторскую диссертацию по педнаукам потянет по масштабности проблемы. Так что подождем лет... пятьдесят, но думаю, что лет через пятьдесят наших потомков будут интересовать совсем другие вопросы и, возможно, что программирование через 50 лет будет ну очень непохоже на современное.

          Так что пока можно считать, что научного обоснования пользы и вреда от динамической типизации нет, поэтому каждый может исходить из своих собственных вкусов. Мне, например, нравится строгая динамическая типизация в Питоне и совершенно не нравится нестрогая динамическая типизация в PHP.

          Относительно структур данных - увы, 90% моих учеников (а это - сильный маткласс сильной московской школы, даже, пожалуй, самый сильный в программировании класс в своей параллели во всей Москве) в школьные годы вряд ли узнает, как устроены деревья с балансировкой. При желании я могу им это рассказать и впихнуть - но это будет совершенно ненужный им загруз, который большинство просто отторгнет и не захочет понимать. И это очень плохо, т.к. негативно скажется на отношении к предмету вообще. В будущем, в университете, я полагаю, у многих уже будут шансы узнать про деревья достаточно много. Но на школьном уровне куда лучше научить пользоваться map, нежели рассказывать, как он устроен.

          Ну и то же самое с работой программистом - программисту, который делает бухучет в 1С, пишет веб-сайт для небольшой фирмы, или использует компьютер для обработки каких-нибудь научных данных не нужно знать, что такое дерево. Пусть лучше он станет ученым-физиков, ученым-математиком, ученым-биологом, умеющим использовать map в нужных программах, которые он будет писать для решения своих задач, нежели тратит время на понимание того, как этот map устроен.

          Несомненно, программисты, которые знают, что такое дерево, тоже нужны, но они не переведутся, а всем современным программистам (которых в России порядка миллиона человек) этого знать не нужно.

          • 14 лет назад, # ^ |
            Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Нет, Вы, видимо, не так поняли мою мысль. Я как раз не говорил, что вредно, а что полезно. Цитирую: "В таких случаях история может развиваться по спирали с переходом от идеи одной к другой, так что нужно держать в уме оба метода." Вы же, как я понял (извините, если неправильно), однозначно за динамическую, так как она упрощает код. Насчёт словарей - я опять же имел в виду не доскональное знание реализации, а принцип работы, асимптотику. Раньше, когда я ещё не разбирался в программировании и писал программы на Паскале, то не задумывался, как там реализовано множество, например. Сейчас считаю, что неплохо бы знать подобные вещи в разных языках программистом, и уж точно - олимпиадникам. Насчёт деревьев - это же классика! Знакомство с ними происходит ещё в школе - то же дерево каталогов. И как "дипломированному" программисту обходиться без этого - не представляю. Может, слишком оторван от реалий, имею дело с умными школьниками :)
            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
              Я не держусь однозначно за статическую или динамическую типизацию. Я учил программированию и на статической типизации, и на динамической типизации.

              Просто сейчас я, например, считаю, что лучший язык программирования для обучения начинающих - Питон. У него есть свои достоинства, свои недостатки - но мне кажется, что он наилучшим образом отвечает моим представлениям о том, каким должен быть учебный язык программирования.

              В Питоне - типизация динамическая. Мне все равно - если будет другой столь же удобный язык со статической типизацией, почему бы не использовать его. Но, если честно, альтернатив Питону я не вижу на сей момент.

              Но вот как раз удивляют замечания людей, которые считают, что нельзя учить программированию на языках с динамической типизацией. Почему? Доказан сей факт или нет? Если я рассказываю школьникам, что такое алгоритм Евклида или быстрая сортировка, то чем динамическая или статическая типизация помогает или мешает пониманию и реализации этого алгоритма? То есть я то как раз не считаю, что динамическая типизация - это правильно, мне по большому счету все равно.

              Относительно деревьев - ну смотря что подразумевать под знакомством с деревьями. Разумеется, в каком-то смысле мои школьники с деревьями знакомы. Но дерево поиска даже без балансировки к концу 11-го класса напишет 10% из них. И смысла рассказывать всем про деревья поиска не вижу - написать они это не смогут, зачем это нужно - они не поймут. "Профессиональных" олимпиадников из них - 10%, они знают и понимают, а остальным это зачем?
              • 14 лет назад, # ^ |
                Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                Ммм, ясно. Теперь понял, что Вы говорите о программировании, и я в большой степени с Вами согласен. Только мне всё-таки, кажется, что программист должен понимать на чём он программирует. Тут проводилась аналогия с солдатом - ему не нужно уметь изготовить оружие, а нужно уметь им пользоваться. А чтобы пользоваться - надо тщательно изучить, как оно устроено. Орудия программиста - язык, среда, компьютер. Собственно, вот. Понятно, что если неполадка в компьютере - можно вызвать техпомощь, если в среде - написать разработчикам, но по-моему, чем разносторонней человек, тем для него же и лучше. 

                О деревьях. Простым школьникам они вряд ли нужны, но программисту... Если он действительно может на неплохой должности обходиться без них, что ж... Тогда это опять моё субъективное мнение. Может, кому не обязательно знать деревья поиска, тому нужно знать, например, графы?
                • 14 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                  Программисты бывают разными. Для тех, кто пишет web-сайты или базы данных знание того, как они устроены не нужно. Но на мой вкус программирование такого уровня - это не высшее образование, а средне-специальное. Ну или, скажем, человеку, не занимающемуся непосредственно программированием, но иногда его использующем (скажем, системному администратору или ученому) такие познания тоже ни к чему.

                  Программист-прикладной математик, несомненно, должен знать про деревья. Вот это, на мой взгляд, и должно быть частью высшего образования.

                  А школа не дает профессионального образования и не должна готовить программистов. Так что деревья для школьников - это все на кружки для увлекающихся и будущих профессионалов.

                  Что такое "знание графов и знание деревьев поиска" в школе - сложный вопрос. В школьном курсе математики этого нет (в стандарте среднего образования). В школьном курсе информатики есть "Обрабатываемые объекты: цепочки символов, числа, списки, деревья, графы." (Курсивом выделено содержание, которое подлежит изучению, но не является объектом контроля и не включается в требования к уровню подготовки выпускников). Это - стандарт общего образования, т.е. 9-й класс. При этом стандарт образования не предусматривает программирования в общем образовании, поэтому знакомство с графами предполагается сугубо теоретическое, или, действительно, на уровне понимания, что файловая система - это дерево.
                  Это, к сожалению, все в теории, а на практике в большинстве школ ничего этого, разумеется, нет.
                  • 14 лет назад, # ^ |
                      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                    Спасибо, вот оно как... Но всё равно вопросы возникают. "При этом стандарт образования не предусматривает программирования в общем образовании..." - а как же тогда C4 в ЕГЭ по "Информатике и ИКТ"? Да, соглашусь, что графы на школьном уровне в большей части приходилось изучать на спецкурсах и кружках. В университете в основной программе такие предметы - "Алгоритмы и анализ сложности", "Дискретная математика", "Мат. логика" (которая на втором курсе является завуалированной основой теории алгоритмов). В них без графов никак. А, например, выпускник колледжа действительно не знает о графах и деревьях?
      • 14 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
        С тем, что "Программирование должно становиться все более и более простым" можно согласиться., если рассматривать программирование только как ремесло. Но есть же в нем и творческая составляющая. А, чем проще становится программирование, тем больше оно превращается в рутину.
        Вот здесь цитируется Дональд Кнут, и я с ним совершенно сгласен =)
        «Что меня действительно волнует, так это то, что сейчас в основном программирование превратилось во встраивание магических заклинаний: вы берёте куски чужого кода, делаете магические пасы и запускаете. В этом нет чего-то креативного или творческого. И это становится слишком скучным, потому что у вас нет возможности сделать ничего особого нового. Ваш эмоциональный профит – получить удовольствие от того, что из машины вышел хороший позитивный результат. Но это совсем не то, когда вы создаёте что-то новое. Сейчас сам процесс превратился в скучную рутину, а радость можно получить только от результата работы. Но сама работа не должна быть скучной! Это неправильно.»

        "Кодирование стало скучным, потому что всё, что вы можете сделать, так это вызвать какие-либо штуки из библиотеки (при условии, что вы не пишете библиотеки самостоятельно). Если работа по кодированию будет заключаться только в том, чтобы найти правильную комбинацию каких-то параметров, то довольно очевидно, что вряд ли кто-то захочет посвятить этому занятию свою карьеру. "

        Так что, по мне, пусть лучше программирование будет сложным и интересным, чем простым и скучным.
        • 14 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          Ну так программистов должно быть много и они должны быть разными. Подавляющее большинство программистов должно уметь комбинировать готовые решения, чтобы написать несложный web-сайт, базу данных или бухучет. Но таких программистов нужно очень много.

          Конечно, Google, Яндекс, Oracle, Microsoft и т.д. нужны другие программисты (хотя и простые ремесленники им тоже нужны). Но это - штучный товар, и чтобы такие люди появлялись, эти компании и поддерживают всякие образовательные проекты. Например. какой смысл Google и Яндекс проводить соревнования по программированию и тратить на это деньги? Да просто чтобы стимулировать интерес к алгоритмам. Если они 10 призерам подарят по 1000 долларов, то еще 10.000 человек от этого заинтересуется программированием и алгоритмами, из которых 10 человек потом придет работать в тот же Google, вовсе необязательно, что этот будет кто-то из десятка призеров. Так что вложение капитала весьма выгодное.

          Относительно высказывания Дональда Кнута. Я как-то общался с хорошим врачом в летней школе, когда видел ее радость от выздоровления ребенка. Я поговорил с ней о работе врача - казалось бы, обычный врач-педиатр из детской больницы, ищи знакомые симптомы и выписывай стандартные лекарства. Нет, она считает свою работу очень творческой, говорит, что каждый случай - уникален, что к каждому пациенту нужно подбирать свои решения. казалось бы просто комбинируя готовые лекарства. Простой хороший врач-педиатр, любящая свою работу.

          Точно так же и с программированием-кубиками. Я захотел решить задачу - вот вчера писал на Питоне скрипты, обрабатывающие файлы из архивов РОИ разных лет. Прежде всего я спроектировал "в голове" общий алгоритм и сел его писать. При этом мне удобно было воспользоваться множествами и словарями, что я и сделал, благо в Питоне это легко. Не было бы у меня множества и словаря - обошелся бы массивами, но это отняло бы куда больше времени. При этом лишнее время мне пришлось потратить на написание тупых стандартных решений - как организовать хранение данных. То есть использование готовых высокоуровневых структур данных как раз убирает рутинную работу, позволяя акцентировать внимание именно на содержательной части.

          И как раз таки я получаю огромное удовольствие от программирования, когда пишу на Питоне. Особенно от того, когда я сравниваю свою реализацию с тем, как я это сделал бы на C++. Как правило, реализация на Питоне куда проще, короче и красивее, чем на С++. Именно из-за того, что у меня есть хорошая библиотека и хороший язык, я могу легко использовать его для решения таких задач, которые раньше бы мне казались куда более сложными.

          Так что по мне пусть лучше программирование будет простым и интересным.
          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            • 14 лет назад, # ^ |
              Rev. 3   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

              ------------------------------------------------------
              Прочитал статью "про будущее программирования" и по странным опять(!) ассоциациям припомнился анекдот 11-летней давности.
              Сначала для понимания молодежью.
              1. Язык программирования Кобол был создан в 1960г. Wiki: "К 1997 году активно использовалось около 240 миллиардов строк кода на Коболе. Около 90 % финансовых транзакций в мире обрабатывается кодом на Коболе, и 75 % коммерческой обработки данных написано на Коболе. Общая стоимость используемого в настоящее время коболовского кода оценивается в 2 триллиона долларов США. До сих пор ежегодно пишутся миллиарды новых строк кода на Коболе."
              2. Проблема 2000г. заключалась в том, что в ряде СУБД и ЯП (в том числе Коболе) год представлялся 2-мя цифрами. Проблема кончилась пшиком, но были люди неплохо заработавшие на ней, т.к. были даже гос.программы по оценке устойчивости ПО к проблеме-2000.
              Теперь анекдот (как умею):
              "Программист на Коболе неплохо "наварил" на проблеме-2000. Но, не уверенный в последствиях, решил залечь в анабиоз на несколько лет, пока все не забудется. Его будят, он просыпается в испуге, но его успокаивают: "Извините, сейчас 9999 год, а Вы по нашим сведениям единственный, кто знает Кобол!"".

              А ассоциация связана со фразами из статьи:
              "Детская Etoys является прототипом таких будущих подходов: она написана на Smalltalk, который выполняется на виртуальной машине, сделанной на Smalltalk."
              "... мета-языковая система Tamacola ... Представляет собой динамическую самоподдерживающуюся среду, написан сам на себе с помощью собственных мета-фич."

              Не придется ли когда-нибудь разыскивать последнего человека, который знает как Smalltalk и Tamacola превращаются в машинный код? =).
               
        • 14 лет назад, # ^ |
          Rev. 4   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

          Соглашусь с k-va на все 100% и даже больше.
          Приведу в поддержку и другие размышления.

          Вспомним, как в  рассказе, с которого началась дискуссия, дети учились читать - "пластиночки приложили"... Это же первая попытка описать "Матрицу". Творческая личность - герой рассказа, применяет полученные знания творчески для достижения поставленной перед собой цели - читает то, ЧТО ЕМУ ХОЧЕТСЯ и то, что по его пониманию поможет стать потом классным специалистом.

          В корне противоположный пример из жизни современной школы: ЕГА - есть печатные задания, но есть сразу и решебники этих заданий. В 90% школьники НЕ ЧИТАЮТ УЧЕБНИК, а читают РЕШЕБНИК, им главное - ответить на вопрос из ЕГА. А "шаг вправо, шаг влево",  т.е. стоит сформулировать вопрос по другому и такой ученик оказывается "в луже"... Т.е. оказывается нужны не знания, а ответы на вопросы.

          Возник у ребёнка вопрос - он не ищет ответ на него в учебнике или дополнительной литературе,  а сразу к компу: зашел в Инет, задал на нужном форуме вопрос и получил ответ.
          Ответ получен, но ведь новые знания при этом не приобретены!!!

          Та же картина и с программированием - если просто применять готовые шаблоны - это "тупой кодинг", а вот решение олимпиадных задач в нестандартных ситуациях - это творческое программирование - использование именно знаний, а не их фрагментов, в нестандартных ситуациях.

          Возможно высказался резковато, так прошу прощения у тех, кто не понял. Но понимание происходящих процессов в любой отрасли (в т.ч. и в программировании) не будет мешать, а наоборот только должно способствовать дальнейшему творческому росту.  А применение шаблонов (читай - "приложенных в детстве ко лбу пластинок" из рассказа) приведёт именно к ситуации, подобно описанной в рассказе: специалистов разных валом, но они никому будут не нужны...

          Может я и не прав, но почему-то так мне кажется.
          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Это все правильно, но к динамической и статической типизации никакого отношения не имеет :)

      • 14 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
        +100
        Блистательный набор аргементов и аналогий.

        Вообще, во всем мире, изза процесов глобализации, при которых катастрофически быстро растет количество информации, и процессы которые раньше протекали на протяжении столетий, сейчас протекают за пару лет, все больше проявляет себя СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ и КООПЕРАЦИЯ (в отличии от первичнообщинного строя, где все были универсалами :) )

        И теперь, солдату который идет на войну не нужно самому уметь выточить копье, смастерить лук...

        Сегодня его задача грамотно научиться использовать автомат, танк, самолет.
        Но создать его он врядли сможет.
        • 14 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Мне думается, гораздо интереснее мастерить луки и точить копья чем стрелять из них. Хотелось бы, чтобы моя работа была связана с изготовлением, а не пользованием...
          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
            Гы, а я в принципе могу собрать ядерную бомбу. Нас этому учили.
            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится +4 Проголосовать: не нравится

              когда начнёш собирать обнаружиш , что рецепт не полон ./проверенно Кимом из Сев.Кореи и Джамшидом из Ирана

              /востановлен в полноте индусом Свами и пакистанцем Суджаном

              изобретён Джоном  использовано Иваном и Ицхаком и Жаком и Ли и Христианом

          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Вы не поверите, я тоже люблю мастерить рогатки, делать хлопушки из магния, и т.д.
            Но в современном мире, этим не повоюеш.
            А смастерить самостоятельно танк, самолет, или снайперскую винтовку, думаю ни мне ни вам не по силам.
            Для этого нужна целая команда людей, технологий. Для этого нужен ЗАВОД.

            А любая работа связана с использованием. Любая.
            Вы когда хотите что либо изготовить, вы все равно в той или иной мере используете изготовленные кем то ранее инструменты (тот же ассемблер...). Или вы хотите прямо в двоичных кодах программировать? Вы ж не робинзон Крузо, у которого нет ничего, кроме необитаемого острова...

            • 14 лет назад, # ^ |
              Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

              может не совсем по теме, но близко :)
              • 14 лет назад, # ^ |
                Rev. 4   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                Да, совсем не по теме, но уж больно интересно и познавательно.
                Ну да, примерно как-то так. Между прочим, теоретически урановую руду можно найти самому, достаточно долго гуляя по горам, по долам с дозиметром. Ну а обычная взрывчатка для детонатора и вовсе производится из вполне доступных материалов и учебника по химии. Если всё сделать так, то вы нарушите только статьи УК РФ о незаконном хранении радиоактивных и изготовлении взрывчатых веществ. Вот такое вот у нас законодательство, ядерную бомбу, собранную на кухне, от обычной тротиловой практически не отличает :)
                P.S. И с термоядерной бомбой, кстати, технологически ненамного сложнее (я спросил у друга с соседней кафедры), а юридически - в точности так же.
                • 14 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                  там очень много нюансов - для преодоления которых американцам в манхетенском проекте пришлось собрать кучу гениев(Ферми,Улам,Фейман,фон Нейман и кучу других)

                  по легенде захоти Капица-отец помоч отцу народов то и у нас абсолютное оружие появилось бы на годик ранше .


                  а в домашних условиях у тебя просто не получится


                  максимум что у тебя получится - собрать материал (если присматривающие за присматривающими ранше тебя не остановят)

                  т.е до реально управляемого взрыва это путь который и проделал манхэтанский проект и та куча спецефических особеностей те приводилась в ядерной физике учебник для 10-11 класса. да и в университетах что то не припомню что бы на лабораторых работах на спецкурсах у ядерщиков делали бы опытные взрыв устройства 

                  а то что любой зубрила отличник может как отче наш процетировать учебник в части распада изитопа урана не делает реальным сбор устройства.

                  • 14 лет назад, # ^ |
                      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                    Ну раз уже пошел такой разговор без  следа иронии :) мне кажется, что даже собрать материал самостоятельно не представляется возможным.
                  • 14 лет назад, # ^ |
                    Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                    Это да. Собрать действительно хорошее оружие, то есть которое может ударить когда надо и куда надо, - это сложно. А вот если ты маньяк-камикадзе...
                    • 14 лет назад, # ^ |
                        Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится
                      Вообще суть - глупая тема, тем более сегодня. Нет ничего лучше мирного неба над головой! Всех с Днем Победы! 
                • 14 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                  Ну так, запасы трития и дейтерия практически неисчислимы ... Главное все правильно рассчитать:) Я прямо уже вижу условие очередной задачи: "помогите Васе написать программу, вычисляющую оптимальное соотношение ТНТ для запуска неконтроллтруемой ядерной реакции  таким образом, чтобы затраты были минимальны".
          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            А я бы и пошмалять не отказался =) Из своего лука это делать как-то приятнее
            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              да. Конечно приятнее. Когда стреляешь по мишеням или по беззащитным кошкам (я не изверг, просто пример привел :) )

              А когда за тобой гонится двое человек с автоматами, то  лук тебе очень поможет (ну заисключением когда ты Рембо)
      • 14 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
        большинство современных школьников … имеет очень смутное представление об ассемблере … И ничего страшного … А если всех программистов учить этому - так объем знаний, который может усвоить человек ограничено

        Не считаю, что изучение ассемблера как-то помогает в чистом программировании, но все-таки что там такого большого и страшного, что аж в голове не помещается? Я несколько лет писал не то что на ассемблере, а прямо в машинных кодах, и мне реально не понятно, чего там вообще изучать (особенно вне контекста конкретной архитектуры).
    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      ээээ LISP?
14 лет назад, # |
Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

баг - не туда

14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
Спасибо, что напомнили про рассказ. Он мне тоже очень нравится, но что-то я подзабыл про его существование. С удовольствием добавлю его в ассортимент произведений, которые я читаю в ЛКШ школьникам.

Что касается динамической типизации - то не думаю, что статическая vs. динамическая типизация сильно повлияет на судьбу цивилизации. К тому же динамическая типизация не отрицает существование данных различных типов - данные, как правило, типизируемые. Отсутствует типизация только у переменных.
14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
Классный рассказ, прочитал только что. Спасибо.
14 лет назад, # |
Rev. 3   Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится

Эх-эх, вроде хороший рассказ, да вот только я уже с середины понял, чем дело закончится. А жаль, ведь с фразы: "К моменту рождения ваш мозг уже окончательно сформирован <...> повлиять на строение мозга, упорно о чем-то думая, попросту невозможно", - можно было бы развернуть интересную дискуссию по философии сознания. Ну да ладно, я имею не совсем необоснованное предположение, что Азимов мог делать это в других произведениях :)
  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Давай, открывай ветку. Тема интересная.
    Вернусь с прогулки и присоединюсь к холивару :)
    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      Ни за что. Раз интересно - так и открывай, я тогда зайду, посмотрю, скажу пару слов. А сам начинать не буду: вести холивар - дело тяжкое, а какой-то новой информации по данной теме, уж да простят мне снобизм, на Codeforces я явно не получу.
14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
Читал этот рассказ раньше. В первый раз даже не обратил внимания на то, что Джордж собирался стать программистом.
14 лет назад, # |
Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
Рассказ понравился, спасибо. Только причём здесь конкретно динамическая типизация - не понял тоже. Вообще, насколько я понимаю, даже если языки с раздельными типами данных прейдут (на некоторое время), эту концепцию по-прежнему будут изучать. Вот например, в нашем курсе по теории автоматов был раздел о цифровых автоматах с программируемой логикой, хотя сейчас они уже не используются. Преподаватель, кстати, намекнул о том, что, возможно, человечество вернётся к этому когда-нибудь. А о самом рассказе возникла мысль - какое место в том обществе занимают люди творческих профессий? И они вообще там есть? И если есть, то тоже с лент получают образование и пишут стандартные картины, стихи, песни? По сути, мыслить творчески - их профессия. Непонятно, куда их в таком обществе деть, или откуда, наоборот, брать.
14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится -6 Проголосовать: не нравится
Прочитал полностью, но почему рассказ закончился вопросом? Это не полный рассказ?: "Почему состязания называются Олимпиадой?"
  • 14 лет назад, # ^ |
    Rev. 2   Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
    Это приём литературный. Читателю ответ на этот вопрос очевиден, и выслушивать его не имеет смысла - самое место концу. И вообще такие рассказы не предполагают ответов на все вопросы, иначе нам не о чем было бы тут дискутировать :)
  • 14 лет назад, # ^ |
    Rev. 4   Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится

    "Почему состязания называются Олимпиадой?"

    Прочитав книгу понимаешь, что олимпиада для "неудачников" - дипломированных 
    специалистов не способных к творческому мышлению. 
    А почему это Олимпиада? Это гордое название придуманное правителями мира, 
    которые творят все для "неудачников" и создают им иллюзию выбора.


    UDP: Ожидал другого конца, что он изучит все олимпиадное программирование в приюте,
    и поедет на Олимпиаду и выиграет всех дипломированных спецов
    которым знания вживляют за секунды.
    • 14 лет назад, # ^ |
      Rev. 3   Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
      "Ожидал другого конца, что он изучит все олимпиадное программирование в приюте, и поедет на Олимпиаду и выиграет всех дипломированных спецов которым знания вживляют за секунды." - это к современным фантастам :) Парень спрашивал о том, почему "Олимпиада" имеет такое название, так как он ничего не знал о Древней Греции.
14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
Планеты класса А. Люди и сейчас пытаются попасть туда по средству профессии.
14 лет назад, # |
Rev. 2   Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится

А вот еще забавный рассказ того же автора припомнился. Обратите внимание, что в нем программировать стало так просто, что "программист Первого класса" не знает таблицу умножения.
  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится

    imho цимес в том что вариативность стороны (которая востановила/переоткрыла навык ручного умножения) больше и возможно(не факт)  поэтому победит .

    да сейчас мы неумеем загонять мамонтов .

14 лет назад, # |
  Проголосовать: нравится +11 Проголосовать: не нравится
Извините за оффтоп. Только меня во время чтения рассказа мучил (и до сих пор мучает) вопрос о том, чем занимаются эти люди в освободившееся от учебы время? :)
  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

    не мучал меня сей вопрос 

    а как вариант ответа на него :  социальными играми (см этология) и работы больше работают ибо раньше готовы как полные специалисты к подвигам.

  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    А, может, тем чем занимаются "особенные" в первые годы - там описывается.
14 лет назад, # |
Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
Стандарт общего образования 2004 года (скоро его заменят на новый стандарт, вернее, начальное и основное общее образование уже заменили, старшая школа на подходе) делится на начальное образование (1-4 класс), основное общее образование (5-9 класс) и полное среднее образование (10-11 класс). Полное среднее образование в двух вариантах - базовый уровень изучения (1 час в неделю) и профильный уровень изучения (4 часа в неделю).

Я приводил выдержки из стандарта основного общего образования (т.е. 9-й класс). Там нет слов про программирование, есть слова про "алгоритмы" и "типы алгоритмических конструкций: следование, ветвление и цикл". Программирование есть только в профильном уровне стандарта полного среднего образования. Именно на этом стандарте и основывается ЕГЭ.

Про стандарты среднего специального образования, т.е. колледжи, мне ничего не известно.
  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Для всех без исключения колледжей стандарт приблизительно такой: за первый год вычитать 2-х годовую программу 10-11 класса.

    Как вычитать, и какие нагрузки при этом испытывают учащиеся - это другой вопрос :)  Но при этом вполне уместен и  вопрос противоположного характера: а нужен ли 11-й класс вообще, если в колледжах программу вычитывают за год? Тут ещё нужно хорошо подумать - готовых ответов нет. Радует то, что у нас отказались от 12-летнего образования - это было бы нечто, если бы закон был реализован...

    А со 2-го курса в колледжах сплошная профилизация - спецпредметы. Вот там иногда и читают то, что будет нужно в избранной профессии.

    Так сказать "динамика по профилю в профилизации образования"... :)
    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
      ===Но при этом вполне уместен и  вопрос противоположного характера: а нужен ли 11-й класс вообще.

      Эта мысль должна быть развита далее.
      Сколько вообще классов нужно?
      Нужно ли будущему доктору, юристу, учителю физкультуры забивать голову вычислениями производных и интегралов?
      Нужно ли будущему программисту, физику, математику забивать голову органической химией с изучением альдегидов и кетонов?
      Нужно ли будущему художнику, музыканту, литератору забивать голову производными и химией?

      • 14 лет назад, # ^ |
        Rev. 2   Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится

        Тут надо тогда развить ещё далее. Вот ты говоришь "нужно", а кому это самое "нужно" и ради какой цели? Это я всё не к ответу на вопрос, а к постановке вопроса.
        • 14 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +12 Проголосовать: не нравится
          ===Вот ты говоришь "нужно", а кому это самое "нужно" и ради какой цели?
          Мне это нужно. Кому-либо другому может быть и не нужно.

          Ради какой цели?
          Глобально: за державу обидно.
          Локально: мне не все равно, чем, как и когда будут забивать голову моим детям.

          Вообще я считаю (исходя из своего субъективного мнения о том, что школа должна готовить человека к жизни), что базовый минимум который должна давать школа это:
          1) Умение мыслить. При чем это должно быть выделено в отдельную дисциплину.
          2) Природоведение. (знание об устройстве окружающей среды, базовая физика, базовая химия.).
          3) Базовая математическая подготовка.
          4) Самооборона (умение не получить в нос, и умение дать в нос).
          5) Практическое право (не путать с тем правоведением, которое изучают в школах, и которое сводится к знакомстве с Конституцией) (умение отстоять свои права в суде)
          6) Финансовая грамотность (умение обращения с финансами. умение составлять и корректировать личные(семейные) бюджеты, понимание сущности кредитов, инвестиций и т.д.
          7) Базовые география и история (не с тупым заучиванием дат и фамилий, а с изучением сути исторических процессов и влияния на них личностей и обстоятельств)
          8) Психология
          9) Мировоззрение (не путать с конкретными религиями. Тут больше философские концепции, что б ребенок мог познавать мир, размышляя на тему того "зачем он вообще тут живет").


          Вот эти 9 пунктов (они не являются окончательными, но по моему мнению дают довольно хорошую базу в жизни.
          Если оценить школьную программу по этим пунктам, то мы поймем, что в результате современная школа воспитывает человека который БЕСПОМОЩНЫЙ перед жизненными реалиями.
          Он не умеет защитить себя ни физически, ни юридически, ни финансово.
          Он изучал в школе ядерную физику, эффект Доплера, но его не научили как починить розетку.
          Примеров можно развивать массу...

          Вобщем мораль.
          Я за базис 9 пунктов (такс.. нужно дописать десятый и будет прям как 10 заповедей :) ), а потом пусть люди специализируюся кому химией заниматься, кому физикой, кому литературой, ну а кому програмить :)
          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Пока школа не может всего этого дать, но всегда есть родители.
          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
            10) Владение родным языком
            11) Владение иностранным языком
            12) Физическая культура
            13) Базовые представления об искусстве (музыке, литературе, живописи...).

            Интересно, как Вы представляете себе предмет, который учит мыслить? 


            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              да. совсем забыл про языки.
              физкультуру я отнес к разделу самооборона.
              13 - соглашусь. хорошее предложение.

              про предмет который учит мыслить (это предмет задача которого учить школьников находить решения в нестандартных ситуациях. (такая себе школьная теория решения изобретальских задач).
              например: школьникам дают ситуацию, и они должны предложить 3 возможных решения.
              также всевозможные головоломки, конструкторы.
              Т.е. то где надо что либо придумать.
          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Если в школе будут учить "мировоззрению" - это уже будет какая-то катастрофа и тоталитарное общество. В нормальном обществе у каждого человека своё мировоззрение.

            Самооборона - при нормальной организации государства должно быть бесполезно, в школьной программе выглядит как quick-fix или попытка решить проблему с неправильной стороны. Но если очень уж нужна возможность самообороны - лучше разрешить свободное ношение оружия, будет намного эффективней.

            В целом ваш подход слишком прагматичный, почти не уделено внимание наукам. Так можно потерять возможных будущих гениев, что гораздо хуже, чем "беспомощность перед жизненными реалиями" у большинства.
            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              ===Если в школе будут учить "мировоззрению" - это уже будет какая-то катастрофа и тоталитарное общество. В нормальном обществе у каждого человека своё мировоззрение.
              Имелось ввиду не учить (навязывать) а давать ознакомление с существующими. (материалистическими, идеалистическими, со всеми)

              ===Самооборона - при нормальной организации государства должно быть бесполезно,
              Самооборона будет полезна всегда. А про свободное ношение оружия я только за.

              ===В целом ваш подход слишком прагматичный, почти не уделено внимание наукам.
              Науки нужны! В старших классах они и должны быть, и должны быть специализированными.
              Т.е. если ты хочешь стать физиком, то у тебя физики и математики должно быть столько, сколько у тех кто готовиться к олимпиадам по физике.
              И будущий физик не должен терзать себя вопросом (порешать сегодня вечером задачи Капицы, или все таки прочитать Войну и мир, так как задали по литературе, выучить тему по альдегидам (пофиг что тебе это не пригодиться) но задали по химии...
              • 14 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится +13 Проголосовать: не нравится
                Да вот, по-моему, Илья прав насчёт обучения мировоззрению. Дети - это дети, им нельзя толкать ничего слишком сложного, просто тяму не хватит всё понять, чисто возрастного тяму, чисто жизненного опыта. Поэтому любое "обучение мировоззрению" в таком возрасте может либо результировать в ничто, либо приобретать форму идеологии.
                (А ещё здесь было длинное продолжение на тему того, что тоталитаризм, если его строить с умом, - это очень даже хорошо, но я подумал и решил не писать, дабы от обсуждения литературного произведения не уйти в совсем уж большую политику.)
                • 14 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
                  Нет, давайте уйдем :)

                  У нас много идиотов, они не способны сформировать мировозрение. Но какое-то представление о мире иметь надо, почему бы им не привить идеологию на благо общества? Хотя бы ту которая заставит их учиться, чтобы накачать мозги и уже думать полностью самостоятельно.

                  Вот еще в америке целых две идеологии - либеральная и консервативная. В америке тоталитаризм?
                  • 14 лет назад, # ^ |
                    Rev. 2   Проголосовать: нравится +9 Проголосовать: не нравится

                    ==========================================
                    Ну хорошо, уйдём, тем более что мне и самому интересно :)
                    Тут же вот какая проблема. Благо для общества может расходиться с благом для индивида. Тоталитаризм (фашизм) - это (опять-таки, оговариваюсь, в идеале, то есть на практике это хорошо реализовывалось разве что вот в той самой Древней Спарте) ради первого, либерализм (крайняя форма - анархизм, так было в первобытных обществах, живших в местностях, весьма богатых ресурсами) - ради второго. Аргумент против первого: а кто решать-то будет, как надо общество организовывать? типа политики умные, а простой народ все сплошь дураки, не могут сами понять, как лучше жить? Аргумент против второго: а если война? ведь, собственно, так те первобытные общества и закончились, когда населения стало много и нельзя было уже каждому человеку брать сколько захочет.
                    Поэтому моя позиция такая. Сейчас, да и через несколько веков, я предпочту голодным сидеть голым задом на ядерной ракете. А вот когда человечество объединится в одно государство и захватит всю Вселенную (или, во всяком случае, убедится, что враждебных инопланетян в ней нет, что, в принципе, эквивалентно) и до поры до времени всем всего будет вдосталь, тогда можно будет всем людям и дать действительно права человека.
                    • 14 лет назад, # ^ |
                        Проголосовать: нравится -10 Проголосовать: не нравится
                      ===типа политики умные,
                      Современные политики не умные.

                      ===а простой народ все сплошь дураки, не могут сами понять, как лучше жить?
                      Простой народ в основной своей массе не лучше современных политиков.

                      И вообще, никогда МАССА, не была умной.

                      Пройдись по улице, и спроси у 100 человек что они вобще думают о будущем государства, о целях страны и своих целях, о том как должно быть построено общество.

                      В большинстве случаев услышишь что либо "мне пофиг"...

                      Главное: "Бабы, водка, гармонь да лосось..."
                      • 14 лет назад, # ^ |
                        Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                        ============================
                        Ну да. Я сказал, что это аргумент, но из структуры моего поста в целом можно было понять, что я под ним не подписываюсь.
                        Вообще, по-моему, в политику надо выпихивать академиков. Хотя это тоже поди приведёт к (ещё большей) профанации учёных званий, но это будет хоть какое-то грубое приближение к идеалу "страной должны править самые умные люди".
                        P.S. А вообще ты чего-то сильно путаешь. Вот перечитай мой пост и свой ответный. Я-то говорил о должном, а ты вдруг перескочил на сущее.
                  • 14 лет назад, # ^ |
                      Проголосовать: нравится +6 Проголосовать: не нравится
                    ----------------------------------------------------------------------------------
                    Что за странное утверждение - "в америке целых две идеологии"? Что ты этим хотел сказать? Если рассмотреть множество всех идеологий, которых придерживается кто-то из граждан США, то оно будет очень большим.

                    "Привить идеологию" - это по-русски называется промыть мозги. Как ты думаешь, тебе было бы хорошо, если бы тебе в детстве "привили идеологию" о том, что компьютеры - это бесовские машины, а в своей жизни можно только молиться и поститься?

                    "Благо общества" - какое-то демагогическое понятие. То, что один человек для общества считает благом, другой может считать страшным несчастьем. И в случае мытья мозгов в школах очевидно, что идеология будет направлена на благо политиков.
                    • 14 лет назад, # ^ |
                        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                      Когда говорят про промывание мозгов, почти всегда вспоминают про религию и разные секты, а вот про то, что уже больше двухсот лет людям безжалостно промывает мозги материализм, обычно маскирующийся под науку, почти никто не вспоминает... А ведь это, если серьезно вникнуть в проблему, пострашнее мнигих сект и религий...
                      ==================================
                      • 14 лет назад, # ^ |
                        Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                        ===================
                        Пусть промывают. Материализм - это, конечно, ложь, но полезная ложь. То есть я против, что "это пострашнее многих сект и религий".
                        • 14 лет назад, # ^ |
                            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                          А в чем же по-вашему польза от этой лжи?
                          • 14 лет назад, # ^ |
                              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                            ================
                            Знаете, на такой вопрос я даже не представляю, как начать ответ. По-моему, это очевидно. Вы скажите лучше, в чём же, по-Вашему, вред? Или Вы считаете, что любая ложь - это вред?
                            • 14 лет назад, # ^ |
                                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                              Для меня как раз очевидно обратное, поэтому я и хотел услышать Ваше мнение. Наверно, пока люде не научаться адекватно воспринамать правду, ложь для них будет иногда полезна. Но ложь, которая способна только сильнее искажать восприятие реальности, очевидно вредна, как и любое "промывание мозгов".
                              ===============================================================
                              • 14 лет назад, # ^ |
                                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                ================================
                                Да, вот я именно это и имел в виду - что люди ещё не умеют адекватно воспринимать правду. Ибо материализм - это, неоспоримо, самая продуктивная, скажем так, метафизика под современную физику. Но представьте сами, что будет, если всем будущим учёным будут с детства говорить, что на самом-то деле мы достоверно об этом мире практически ничего не знаем? Сколько из них тогда будут настолько умны, чтобы сказать: "Да, не знаем, но материализм мы будем использовать в качестве рабочей гипотезы, ибо нам кажется, что это прагматически выгодно"? А так - убеждение, что всё материально и что они действительно приближаются в познании к абсолютной истине, сильно сохраняет им нервы.
                                • 14 лет назад, # ^ |
                                  Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                                  Но обманывая сами себя они на самом то деле не будут приближаться к абсолютной истине, а скорее наоборот, и все общество утянут за собой...

                                  Возможно без материализма научно-технический прогресс не был бы столь явный, но это вовсе не значит, что при этом люди были бы менее счастливы. Напротив, я уверен, что искаженое мировозрение и делает людей несчастными. Думаете много в современном мире счастливых людей несмотря на весь научный прогресс? Я подозреваю, что среди дикарей таких даже больше... Не потому ли западные народы постепенно вымирают, что они потеряли тягу к жизни, так как из-за навязанного матереалистического мировозрения перестали видеть в ней смысл?
                                  ================================
                      • 14 лет назад, # ^ |
                          Проголосовать: нравится +4 Проголосовать: не нравится
                        ====================================================
                        А можно поподробнее, желательно с примерами (только не из тоталитарных обществ)? А то я что-то такого направления промывания мозгов в своей жизни не встречал (если конечно я вас правильно понимаю).
                        • 14 лет назад, # ^ |
                            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                          Заметнее всего это проявлеется в научных кругах и с них собственно и началось. Попробуйте, например, найти в серьезной научной литературе что-нибудь выходящее за рамки материалистических представлений. Если ученый попытается заняться исследованием какого-либо мистичекого явления, не вписывающегося в материалистические рамки, то на его научной карьере можно поставить крест, независимо от качества и серьезности исследования.

                          В качестве примера можно привести выдающегося ученого Уильяма Крукса, который помимо "традиционных" научных исследований серьезно занимался также исследованием спиритизма, но когда первые получили заслуженное признание в научном мире, то вторые он был вынужден временно (пока не достиг такого авторитета, которому уже ничто не могло угрожать) предать забвению из-за жесточайшего давления его коллег, не жалавших даже слышать о них, а не то, что пытаться их проверять...

                          Далее материализм из научных кругов, пользуясь их авторитетом, проник в простую интеллегенцию, а затем и в остальное общество. В современном западном обществе человек мистического мировозрения, как правило, воспринимается как наивный простачек или религиозный фанатик.

                          Далеко не всегда и не везде материализм прямо навязывают, как это делалось, например, в СССР, но он и так проник глубоко в сознание общества, поэтому его влияние и кажется уже почти незаметным. Хотя, опять же, в научном мире оно очень даже заметно.
                          =====================================================
                          • 14 лет назад, # ^ |
                              Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
                            ===============================================
                            Что-то вы активно подменяете понятия. Я всегда думал, что антоним к материализму - идеализм, а не хождения в астрал. И не надо путать материализм с критическим взглядом на вещи и тем более с "научностью". Уже давно существует устоявшееся мнение, что только фальсифицируемые гипотезы/теории могут считаться научными, и никакого отношения к материализму это не имеет.

                            Если какой-то учёный начнёт исследовать новое явление - то он будет его успешно исследовать независимо от всяких идеологий. Например, квантовая механика вполне себе началась с исследования элементарных частиц, которые никак не хотели вести себя как привычная материя.

                            По поводу "не желавших слышать" - это конечно неправильный подход, но их можно понять (они пользуются неполной индукцией - если есть последовательность 000000...000, то логично предположить, что дальше будет 0, а не 1). При этом сейчас возможности проверить своё астральное могущество есть у любого экстрасенса, но премия Джеймса Рэнди почему-то до сих пор никому не досталась.

                            По поводу научной литературы и материалистических представлений - можете почитать, что Пенроуз пишет про природу сознания (это правда научно-популярная литература и там только гипотезы, но за рамки материализма вполне выходит, имхо).
                            • 14 лет назад, # ^ |
                                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                              по поводу премии Джеймся Рэнди  есть нефальсифицируемый контраргумент 


                              если экстрасенс способен пройти тест Джеймса Рэнди из этого следует способность экстрасенса приобрести суммы и возможности на порядки выше премии Джеймса Рэнди. 


                              т.е премия Джеймса Рэнди очень практична против шарлатанов навязывающих свои услуги типо покажи сертификат от Джеймса что ты эсктр.

                            • 14 лет назад, # ^ |
                              Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                              =============================================
                              Ну, хождения в астрал, конечно, не обязательно чистый идеализм, но они, во всяком случае, запрещаются материализмом. А вот с фальсифицируемостью всё не так просто, как может показаться. Я бы посоветовал почитать Лакатоса, а потом, в довершение, Фейерабенда, но мне почему-то кажется, что раз уж ты читал Пенроуза, то и их тоже вполне можешь знать, просто мог сейчас что-то упустить из виду :)

                              Вот насчёт "любого учёного" - это весьма сомнительно. Я бы сказал, что это верно относительно гениальных учёных, но не обычных (я очень сильно извиняюсь) рабочих лошадок, которых в научных институтах подавляющее большинство.

                              Сам Пенроуз, кстати, далеко не неоспорим. Его гипотеза о возможности создания ПКТГ - это научная фантастика (ну, да это ты и сам говоришь), причём такая, воплощения которой я бы, например, крайне не хотел. Неприятно ведь всё-таки осознавать, что все твои мысли и действия предопределены.
                              Если интересно, могу ещё посоветовать ознакомиться с материалистической теорией сознания Деннета.
                              Но и там, и там главный подвох-то в чём. Там может объясняться, каковы закономерности работы сознания, то есть, грубо говоря, с такими теориями мы можем предсказывать появление в сознании именно определённых феноменов. Однако! Explanatory gap всё равно остаётся, всё равно вы ничего не сделаете с тем фактом, что есть сознание, в котором есть феномены, и есть материальный мир (а вот это, ясное дело, уже только гипотеза, а не абсолютно достоверное утверждение), в котором есть, если угодно, ноумены. Поэтому наиболее выгодным кажется признать дуализм.
                              Фффффух... ну вот, пересказал кусочек пишущегося диплома :)
                            • 14 лет назад, # ^ |
                                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                              > Что-то вы активно подменяете понятия.

                              Я вовсе не пытался подменять материализмом научный позитивизм. Я только говорю, что на практике в научном сообществе господствует материалистическая философия, которая к науке, по-идее, не должна иметь никакого отношения. А начиная с научного мира она оказывает также огромное влияние и на все остольное общество.

                              > Например, квантовая механика

                              Науке потребовалось много времени и энергии чтобы принять квантовую теорию, но без этого двигаться дальше было просто нельзя, в целом же она крайне консервативна. Но я не в этом вижу проблему.

                              > если есть последовательность 000000...000, то логично предположить, что дальше будет 0, а не 1

                              Дело в том, что не было этих 000000...000, по моему убеждению, материализм западных ученых по-большей части возник как самопроизвольная естественная ответная реакциа на многовековое догматическое давление и претеснения католической церкви. Можно сказать, что "промывка мозгов" перескочило с одной крайности на другую.

                              > При этом сейчас возможности проверить своё астральное могущество есть у любого экстрасенса, но премия Джеймса Рэнди почему-то до сих пор никому не досталась.

                              Странно бы было получить подтверждение мистических феноменов от убежденного скептика. Это скорее шоу, чем попытка серьезного исследования. А ведь было множество действительно честных и непредвзятых исследований с позитивными результатами (для примера можете поинтересоваться работами Общества психических исследований), но, к сожалению, простые люди бысро всё забывают, а научное сообщество такие вещи изначально отвергает. Зато материалисты и простые скептики никогда не забудут при случае вспомнить про подобные премии...
                              ======================================
              • 14 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
                Полностью с вами согласен по поводу специализации в старших классах! Мне в 10-ом классе ужасно скучно и неохота сидеть, скажем, на химии или биологии и совсем нет ни времени, ни желания читать войну и мир, но я с удовольствием хожу на математику (благо в моей школе ее 12 часов в неделю) или решаю задачи по программироанию, и, если бы у меня был выбор, то вместо вышеназванных предметов я предпочел бы послушать лекцию по математческому анализу или теории графов, но с действующей системой образования такой возможности нет.
            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится +2 Проголосовать: не нравится
              Фигня все это. Гениев и без этого теряют. А ещё теряют когда оставляют у гения "беспомощность перед жизненными реалиями".
              Нет, может тут все сразу были такими умными, самостоятельными и независимыми, но у меня с этим были большие проблемы, до сих пор расхлебываю последствия.

              • 14 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                Конечно теряют, но так будут терять больше.

                Т.е. ты, при всей твоей любви к "благу общества" выше по комментариям, противопоставляешь своё неудобство при обустройстве в жизни возможности потерять будущего Эйнштейна? =)
                • 14 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                  Осмелюсь предположить, что будущие Энштейны забивают на официальную школьную программу, и занимаются тем, чем считают нужным и интересным.

                  И думаю 90% учасников этого сайта с большим удовольствием что либо закодит, чем выучит домашнее задание по литературе...
                  • 14 лет назад, # ^ |
                      Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
                    ---------------------------------------
                    Так в том-то и проблема, что они не поймут, что это им интересно. Например, если в вашей программе будет только базовая математика, то ничего крутого и красивого человек там не увидит. Зато его будут учить психологии, бесполезной с точки зрения понимания законов природы, зато полезной при адаптации в обществе, увеличивая таким образом количество лжи и манипуляций в нашем мире. В любом случае серьёзное и глубокое занятие науками противоречит успешной социальной адаптации и "готовности к жизненным реалиям".
                    • 14 лет назад, # ^ |
                        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                      ===В любом случае серьёзное и глубокое занятие науками противоречит успешной социальной адаптации и "готовности к жизненным реалиям".
                      Т.е. вы хотите сказать, что ученому предрешено быть "дрыщем" и изгоем?
                      Так чему потом удивляться, что у нас мало желающих стьть учеными? Что мозги утекают на запад?
                      Ученый должен быть таким, что б глядя на него дети хотели стать учеными!

                      http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/162301
                      тут есть хорошие и емкие фразы про Древнюю Грецию
                      "С воспитанниками пифагорейской школы боялись связываться даже вооруженные враги..."
                      "Великий ученый не мог не быть великим спортсменом..."
                      Это к теме социальной адаптации...
                      А как сейчас ситуация? Будущий ученый возвращаясь со школы, старается побыстрей дойти домой, и только и думает о том как не попасть в поле зрения местной гопоты...


                      А на счет психологии я с вами тут категорически не согласен. Лжи в этом мире достаточно и без изучения психологии. Вот только разобраться с собой не каждый может, не каждый может преодолеть психологический барьер и познакомиться с девушкой которая понравилась в библиотеке, и т.д.
                      Как думаете, все эти психологические блоки позитивно влияют на внутреннее состояние человека?


                      ===Так в том-то и проблема, что они не поймут, что это им интересно.
                      Поймут. Те кто хочет познавать, найдут всегда.
                      У меня в школе не было шахматного кружка. Но я сам его нашел в городе...
                      И программировать я научился не в рамках школьной программы, а в спецализированном кружке.

                      И я больше чем уверен, что гении кристализуются именно в различных специализированных кружках, а не в школьном болоте.
                      И я знаю с полсотни людей, которые сваливали с некоторых школьных уроков, и бежали в любимый кружок...
                      • 14 лет назад, # ^ |
                          Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
                        ---------------------------------------------
                        Не предрешено, но эту проблему надо с другого конца решать. Это проблема общества, а не учёного.

                        Если у человека психологические проблемы, то ему нужна помощь психолога. Зачем ему для этого самому изучать психологию? Я думал, что знания по психологии можно применять на практике главным образом воздействуя на окружающих.

                        По поводу кружков - ну кто-то поймёт и пойдёт в кружки, а кто-то решит, что это "не круто и не престижно",  раз в школе этому уделяется мало внимания, и направит свой талант на изучение самообороны и психологии.
                        • 14 лет назад, # ^ |
                            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                          ----------------------------------------------
                          ===По поводу кружков - ну кто-то поймёт и пойдёт в кружки, а кто-то решит, что это "не круто и не престижно",  раз в школе этому уделяется мало внимания,
                          ПОКАЖИТЕ МНЕ ТОГО, КТО СЧИТАЕТ ЧТО ТО ЧТО ПРЕПОДАЕТСЯ В ШКОЛЕ КРУТО И ПРЕСТИЖНО!!!

                          И откуда только беруться у нас в обществе люди которые занимаются авиамодельным спортом, судномодельным, радиоконструкторством если этого всего нет в школе?
                          Да и большая часть программистов, категории 30+ в глаза не видели компьютеры в школах, зато выросли в специализированных кружках...
                          • 14 лет назад, # ^ |
                              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                            --------------------------------------------
                            В старших классах - мало кто, но в начальной школе, насколько я помню, большая часть.

                            Авиамодельным  спортом занимается мало народу, вот я и боюсь, что математикой будет заниматься меньше людей.
                            • 14 лет назад, # ^ |
                                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                              --------------------------------------------
                              ====В старших классах - мало кто, но в начальной школе, насколько я помню, большая часть.
                              А при чем тут младшие классы, если мы ведем дискуссию о старших?
                              У младших классов вообще наук как таковых нет, а идут общеобразовательные предметы.

                              ===Авиамодельным  спортом занимается мало народу, вот я и боюсь, что математикой будет заниматься меньше людей.
                              Не знаю как там у вас в городе, но я могу констатировать факт, что детей которые ходят на авиамодельный кружок, на шахматный кружок, значительно больше чем тех кто приходит на олимпиаду по математике (за исключением тех кого послали на олимпиаду добровольно-принудительно на олимпиаде по математике в обласном центре с населением 250.000 есть не более 3-4 человек с определенного класса (11,10,9,8)
                              По другим олимпиадам ситуация не лучше.
                              И я думаю, что такая пропорция есть всюду.
                              Вот к примеру в городе милллионнике таких будет в 4 раза бальше. Т.е. 12-16 человек. В Москве, с ее 10 лимонами населения 120-160 человек.
                              Плюс если мы проанализируем участников олимпиад высших уровней, то заметим что львиная доля их получила знания по своим предметам не из школьной программы, а из внекласных занятий.

                              Так что еще раз повторю свой тезис: школа должна быть до класа 7-8, и должна быть общеобразовательной.
                              С 8-9 класса должны быть специализированные школы и классы, в которых люди могут максимально развиться в своей сфере, с минимальными затратами времени на другие предметы.
                              Вот в универе, на физматспециальностях изучают отечественную и зарубежную литературы? Нет?
                              А почему тогда будущие математики в 11 классе изучают? А в 10?
                              А изучают ли интегрирование в исторических и филологических вузах? Нет?
                              А зачем тогда эта туча народа тратит время в 10-11 классе, на решение физических, химических, математических задач?
                              И если проанализировать удельный вес профильных предметов в школе, то мы увидим, что он относительно мал. И что львиную долю времени будущего гения, забирают предметы, с которым он не столкнется больше после здачи ЗНО(в Украине), ЕГЭ(В России).
                              • 14 лет назад, # ^ |
                                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                                --------------------------------------------

                                Сейчас в России как раз говорят о реформе образования, после которой ученик сможет выбирать только интересные ему предметы. Не знаю утвердят ее или нет (или возможно уже утвердили, не интересовался), но при грамотной реализации это было бы весьма неплохо.

                                • 14 лет назад, # ^ |
                                    Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
                                  ==============================
                                  Если бы у нас в стране была грамотная реализация - мы бы уже как 30 лет жили в коммунизме...
                                  По делу: мне кажется, что с такой формой у учителя, например, химии нагрузка уменьшится раза в 3-4 и это epic fail.
                                  Хотя и 3 года заниматься довольно простой химией тоже не очень продуктивно.
                                  Но если нарастить долю профильников и уменьшить - обычных, то может получиться неплохо.
                                  • 14 лет назад, # ^ |
                                      Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится

                                    --------------------------------------------

                                    Я думаю, что это скорее позволит учителю химии перестать учить людей, не интересующихся химией, ненужным им вещам и вместо этого заниматься с парой-тройкой заинтересованных.

                                    • 14 лет назад, # ^ |
                                      Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                                      ==========================
                                      Ну смотри, 2 года назад у моего учителя химии было занято не меньше 24 из 36(6*6) доступных часов. Думаю, врядли кто-нибудь выдержит 24 часа химии, да и, к тому же нужны и другие предметы.
                                      • 14 лет назад, # ^ |
                                          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                        -------------------------------------
                                        ===смотри, 2 года назад у моего учителя химии было занято не меньше 24 из 36(6*6) доступных часов.
                                        Тут вообще встает вопрос о целесообразности иметь такую армию учителей химии.
                                        Я до 10 класса тащился от химии. И не вылазил с олимпиад по химии (пока не началась органика, которую нельзя пощупать. Потом уже не было так интересно, и уже просто ходил на олимпиады :)
                                        НО! На всю школу я был один кому была интересна химия.
                                        На школьную олимпиаду по химии приходил я и еще человек 10 двоешников (просто была такая фишка, что кто пришел на школьную олимпиаду, тому одну пятерку поставят за эту неделю.)

                                        Это нереально круто. В школе работают ДВЕ (!!) химички, и есть всего лишь ОДИН ученик, которому интересна химия. При чем школьную программу по химии я учил самостоятельно на много тем вперед.

                                        Какой КПД этих двух учительниц?
                                        Не проще ли собрать всех интересующихся химимей с микрорайона, на дополнительные уроки по химии.
                                        Вместо 10-16 учителей, хватит одного (!!!)

                                        Знаешь сколько учеников было в моей школе, кто интересовался физикой? Двое! И три физички!
                                        И я думаю многие смогут увидеть в этих примерах себя.

                                        Эта система порочна в своем основании. Она работает не на то что б научить детей, а на статистику.
                                        • 14 лет назад, # ^ |
                                            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                          ==================================
                                          Почему в основании-то?
                                          Просто если создавать учебный план, основываясь на реалиях, тогда всё, в принципе, должно быть нормально.
                                          Знаю, что много где учителя совмещают несколько предметов (русский+лит-ра, химия+биология), а если нужно углублённое изучение то можно ходить в кружки.
                                          Учитель общеобразовательной школы, в принципе, не обязан уметь решать олимпиады, а всего лишь донести основные знания, вроде того, что плохо хранить калий рядом с сильной кислотой
                                          • 14 лет назад, # ^ |
                                              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                            ---------------------------------------------
                                            ===Почему в основании-то?
                                            Потому что она работает на оценки, а не на знания
                                            Потому что она построена по прнципу "запомнить и сдать", а не "понять".

                                            ===Знаю, что много где учителя совмещают несколько предметов (русский+лит-ра, химия+биология),
                                            О, вспомнил прикол. В институте где я учился на технологическом факультете лет 10 назад открыли специальность, на которой в дипломе у человека пишут УЧИТЕЛЬ ТРУДА И ИНФОРМАТИКИ!!!
                                            Это было бы смешно, если б я не был программистом, и не видел каких учителей несут в массы :)


                                            ==== а если нужно углублённое изучение то можно ходить в кружки.
                                            ===Учитель общеобразовательной школы, в принципе, не обязан уметь решать олимпиады, а всего лишь донести основные знания, вроде того, что плохо хранить калий рядом с сильной кислотой
                                            АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН. (правда калий вообще ученикам хранить не надо :)
                                            И от всех подряд учеников не надо требовать уметь решать задачи. Лучше бы показывали фильмы. (а вспомните 9-10-11 классы? Сидит 30 учеников, из которых 25-28 понимают что им эти задачи не нужны будут больше нигде кроме контрольных)...
                                    • 14 лет назад, # ^ |
                                        Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                      Боюсь осталось мало ценителей своей профессии и приверженцев качественного образования. Остальные не будут работать за гроши. А работать с теми, кому интересен предмет, можно и без реформ.
                                      • 14 лет назад, # ^ |
                                          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                        =================
                                        Мягко говоря, странное утверждение, учитывая общее количество педагогов в нашей стране и средний уровень их зарплат.
                                        • 14 лет назад, # ^ |
                                            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                          ну а по вашему зарплата преподавателей необязательных предметов будет достаточной?
                                          • 14 лет назад, # ^ |
                                              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                            ================
                                            Sorry, я немного выпала из контекста. Конечно, с учителями по необязательным предметам будет полная неразбериха.
                                • 14 лет назад, # ^ |
                                    Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                  Россия+"грамотная" российская реализация=образование за деньги. Ничего хорошего из этого как обычно не выйдет. Хотя нет!!! Выйдет куча гопоты и девушек готовых к работе (с учетом предложения легализации древнейшей профессии)
                                  • 14 лет назад, # ^ |
                                      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                    =============================
                                    Само по себе "образование за деньги" ничем не плохо, даже может лучше чем сейчас(скажем, государство финансирует базу + несколько дополнительных занятий), но вот у нас из этого врядли что-то продуктивное получится. 
                                    Тут должен быть добровольный переход школы, если она понимает, что это пойдёт на пользу.
                                    • 14 лет назад, # ^ |
                                        Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
                                      Я не понимаю, что хорошего в образовании за деньги? Его (нового) качество не станет лучше в один момент. Сейчас есть платные лицеи например.  Выбор есть. А обрекать семьи с малым доходом на безграмотное потомство...
                                      • 14 лет назад, # ^ |
                                          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                                        =============================

                                        Хорошего то, что престиж профессии преподователя заметно возрастет.

                                        Но вообще да, я тоже не думаю, что платное образование пойдет на пользу.

                                        • 14 лет назад, # ^ |
                                          Rev. 2   Проголосовать: нравится +2 Проголосовать: не нравится

                                          -------------------------------------------------------------------------------------
                                          вообще, если отменить оценки и дипломы в школах и вузах.
                                          То идти в школу илди вуз ради бумажки не будет смысла. Так как никакой бумажки не будет.
                                          В школах и вузах останется 10% от того количества народа которое есть сейчас.
                                          А значит и на образование нужно будет в 10 раз меньше средст от государства. И государство сможет позволить себе учить (и учить качественно) всех кто этого хочет.
                                          Вместо 10 учителей физики останется 1. Который будет получать зарплату в 5 раз больше чем сейчас (остальные 5 стырит государство). И учить учеников будет только тех кому физика интересна и нужна.
                                          Будет ли счастлив этот учитель? Несомненно! Он получит в 5 раз больше зарплату и в 10 раз больше реализацию!
                                          Будут ли счастливы ученики-физики? Несомненно! Они получат более качественное обучение.
                                          Будут ли счастливы те кому не обязательно протирать штаны в 9,10,11 классе только ради того, что б получить бумажку? Будут!
                                          Вот кто не будет счастлив - так это 9 учителей физики, которых сократят за ненадобностью.
                                          Им придется или стать крутым учителем физики, что б потестить того кто остался учить (это породит конкуренцию учителей, что хорошо). или придется перепрофилироватьс, и приложить свои знания и умения туда, где это будет больше полезно для общества.
                                          • 14 лет назад, # ^ |
                                              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

                                            о юноша со взором горящим.


                                            в нынешней экономике в России просто не нужно то количество людей которое есть для обслуживания трубы поэтому так легко всякому кто найдёт работу запределами РФ выехать из РФ.

                                            а прогоны Главковерха о том что переизбыток вышки(юристы и экономисты из устьурюпиского заборостоительного университета) и нужно больше ПТУвыпусников с такими нужными заводам-ровестникам 1пятилетки(начало 30х) специальностями как газосварщик и сталевар  при том что в той же японии вместо завоза гастеров всё что возможно роботизируют а высшее образование обязательно.


                                            Ограничся тюнингом и прокачкой своего образования и его практическим использованием (т.е паралельно с теорией практикуй полученые знания/навыки)

                              • 14 лет назад, # ^ |
                                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                =============================================
                                Так я и не спорю с идеей специализации - на мой взгляд, это очень разумная идея. Всё, что мне не нравилось в вашем начальном посте, - это неправильно расставленные (смещённые в слишком прагматичную сторону) акценты, когда физика вскользь упомянута, зато самооборона и психология идут отдельными пунктами.

                                И я видимо до сих пор что-то не так понимаю в ваших тезисах. "школа должна быть до класа 7-8" и "А при чем тут младшие классы" - разве не противоречие? Я как раз и понимаю под младшими классами классы до 7ого. Тогда всё воспринимается детьми с энтузиазмом и они стараются изучить то, что говорят им взрослые. Я например заинтересовался математикой классе в 5-6ом, когда там начались какие-то доказательства. А если бы вместо этого я изучал самооборону - неизвестно ещё, как это отразилось бы на моей судьбе.
                                • 14 лет назад, # ^ |
                                    Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                                  --------------------------------------------------------
                                  ===Всё, что мне не нравилось в вашем начальном посте, - это неправильно расставленные (смещённые в слишком прагматичную сторону) акценты, когда физика вскользь упомянута, зато самооборона и психология идут отдельными пунктами.
                                  Физика у меня помещена была во второй пункт. Даже раньше чем математика :) раньше чем самооборона, и уж намного раньше чем психология :)
                                  Почему физику не выделил в отдельный пункт? Потому что сгруппировал все естественные науки в пункт ПРИРОДОВЕДЕНИЕ.
                                  Но физика "для всех" должна отличаться от "физики для физиков".
                                  Т.е. школа должна давать все именно "физику для всех" (кинематика, динамика, базовая электрика, немного оптики) и никаких Максвелов! И никаких рутинных задач по физике. Зачем будущей медсестре высчитывать энергию поля??


                                  Я так пробежался по дискуссии нашей, и понял что мы с вами в большей части говорим о одном и том же, только расходимся в оценке "что для всех, а что для специализированных" и "до каких пор для всех"...
                                  Что в принципе не есть камнем преткновения. с 7-го или с 9-го.
                                  Но я точно уверен, что 10-11 класс, просто излишен без сильной специализации с набором кучи общих предметов.


                                  ===А если бы вместо этого я изучал самооборону - неизвестно ещё, как это отразилось бы на моей судьбе.
                                  В Японии дзю-до включено в школьную программу (сам не проверял :), но это активно анонсируется)
                                  И Япония не похожа на страну людей с поломанными судьбами...
                            • 14 лет назад, # ^ |
                              Rev. 2   Проголосовать: нравится +7 Проголосовать: не нравится

                              =============================
                              Вот я, наоборот, за кружки и базовый уровень образования в школе. При этом одобряю лицеи и гимназии, но загонять абсолютно всех в специализированные классы - не дело. 

                              Нельзя же сказать человеку: "Ты можешь творить. Так давай, твори". Гораздо вернее подождать, пока он сам
                              не скажет: "Я могу творить, и я буду творить, хотите вы  этого  или  нет".

                              Эффективнее всего будет, если именно внутренняя потребность в чем-то большем по сравнению со школой приведет на кружок, а не если человек изучит ту же математику как нечто труднопонятное, чем его в обязательном порядке грузят в школе, и потом постарается забыть как страшный сон.


                              • 14 лет назад, # ^ |
                                  Проголосовать: нравится +8 Проголосовать: не нравится
                                ===========================================
                                С этим тяжело поспорить. Однако школа может указать (или сместить) начальное направление для творчества. Ведь гораздо лучше, если будет много гениальных математиков, доказывающих крутые теоремы, а не гениальных психологов, идущих куда-нибудь в политику и манипулирующих людьми.
                      • 14 лет назад, # ^ |
                          Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
                        вам стоит ознакомится с теорией о  невротизации индивида и пользе её приносимой обществу
  • 14 лет назад, # ^ |
      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
    Тогда странно. В пояснении к C4 на ЕГЭ говорится, что нужно указывать используемую версию языка программирования, то есть, как бы предполагается, что схема или словесное описание не прокатят. Получается, что знать не обязательно, но проверять всё равно будут...
    • 14 лет назад, # ^ |
        Проголосовать: нравится +1 Проголосовать: не нравится
      ЕГЭ базируется на профильном уровне стандарта полного среднего образования.

      В профильном уровне стандарта полного среднего образования есть программирование.
    • 14 лет назад, # ^ |
      Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

      string offtop(string) {Вопрос по ЕГЭ.  А в С2, С4 можно в полной мере использовать язык? algorithm, map, vector и пр?
      Просто тот же С2 вполне так может ограничиться cout<<*max_element(all(x));}  
      • 14 лет назад, # ^ |
          Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
         Можно, но поможет ли это? Вот возьмите демо-версию 2011 года и расскажите, как можно решить задачу C2 при помощи STL?

        И что такое all(x)?
        • 14 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

          Это видимо

          #define all(x) ((x).begin(),(x).end())

        • 14 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится +26 Проголосовать: не нравится
          Вот так, например

          int main(void) {
              const size_t N = 30;
              int a[N], i;
              for (i = 0; i < N; ++i)
                  cin >> a[i];

              i = partition(a, a + N, bind2nd(modulus<int>(), 2)) - a;
              cout << accumulate(a, a + i, 0) / (double) i << endl;
              return 0;
          }

          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится +5 Проголосовать: не нравится
            Мне кажется, школьные учителя при проверке эти 2 строчки будут разбирать со справочником =)
            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              Школьные учителя в этом разбираться не будут.

              В худшем случае - поставят 0, в лучшем случае - отнесут более компетентному эксперту.
              • 14 лет назад, # ^ |
                  Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                Т.е. ученик, который знает достаточно глубоко STL получает 0 баллов, а ученик усвоивший for получает max баллов?
                И после этого удивляются, почему олимпиады по информационным технологиям 1го уровня, а по программированию 2го?
                Россия, такая Россия.
                • 14 лет назад, # ^ |
                    Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                  Для тех участников экзамена, которые не согласны с экспертной проверкой существует апелляция.

                  На самом деле, понятно, что это не особенность ЕГЭ, в любой модели приема экзамена (и не только экзамена) слишком умный учащийся, демонстрируя познания совсем иного рода, которого от него ожидают, рискует быть не понятым.
                  • 14 лет назад, # ^ |
                      Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
                    ============================= Лично я ходил на апелляцию по информатике, где, объясняя кусок
                    while (not a & not b) ...
                    if a ...
                    else ...
                    мне пришлось трижды рассказать словами, что делает этот код, так что думаю с STLем там был бы полный провал...
                    Хорошо, что у меня был диплом олимпиады.
          • 14 лет назад, # ^ |
            Rev. 5   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

            Формально - можно,  такое решение должно быть оценено в полный балл.

            Фактически - проверить такое решение эксперты не смогут и скорее всего поставят ноль. А шансы на апелляцию зависит от региона - в Москве, думаю, можно будет апеллировать с таким решением, а в какой-нибудь провинции, скорее всего, нет. Так что писать такие решения - себе дороже. Нужно ведь не только задачу решить, нужно еще и эксперта убедить в том, что это - решение.

            Да и неужели так проще писать? :)

          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится +3 Проголосовать: не нравится
            Не скомпилится
            Даже cin cout
            Ибо вы не можете подключать лишние библиотеки
            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              А как данные считывать без iostream/stdio ?
            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              Можно подключать внешние библиотеки, если написать программу на языке C++ (целиком, от начала до конца, включая недостающие #include). Т.к. в условии написано, что можно написать программу на другом языке программирования, а в примерах кода языка программирования C++ нет.
          • 14 лет назад, # ^ |
            Rev. 2   Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится

            Писал ЕГЭ на php, всё зачли.
        • 14 лет назад, # ^ |
            Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
          Я написал, что "может ограничиться". Не сказал, что в любом случае надо искать решение через шаблоны, вместо однопроходного цикла. Но если оно укладывается в 1 строчку - почему бы нет?
          • 14 лет назад, # ^ |
              Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
            Решение должно быть оценено на основании формально изложенных критериев. Вот и смотрите эти критерии.
            • 14 лет назад, # ^ |
                Проголосовать: нравится 0 Проголосовать: не нравится
              Сервер с ejudge - формально изложенные критерии?